Tucker Carlson : Jeff, merci beaucoup d’avoir accepté cette interview.

Jeffrey Sachs : Je suis ravi d’être ici.

Tucker Carlson : Que va-t-il se passer maintenant ? La guerre en Iran.

Jeffrey Sachs : Nous sommes à un moment décisif, et il y a une issue de secours que nous devrions emprunter. Nous devons éviter un retour aux bombardements purs et simples — une possibilité très réelle. L’autre possibilité est une escalade incontrôlée vers une guerre totale qui s’étendrait à toute la région et pourrait se transformer en guerre mondiale. Nous ne sommes pas dans une situation stable où nous pouvons choisir à notre guise. L’économie mondiale est en plein chaos, car, comme tout le monde l’a appris en géographie ces dernières semaines, le détroit d’Ormuz est fermé¹. Tant qu’il restera fermé, une crise économique mondiale se profile. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire : « Bon, nous déciderons dans un mois, nous verrons comment les choses évoluent, nous négocierons. » À l’heure actuelle, il y a une grave crise économique mondiale, car un étroit bras de mer par lequel transite un énorme flux stratégique de ressources – pétrole et gaz, mais aussi engrais, produits pétrochimiques et matières premières comme l’aluminium – est fermé. Il suffirait simplement de le rouvrir. C’est essentiellement ce que permettrait la « sortie ». Cela ne résoudrait aucun des problèmes sous-jacents, ni aucun des objectifs déclarés des États-Unis, et encore moins ceux d’Israël. Je ne pense pas que ces objectifs soient valables, ils ne devraient donc pas servir de base pour décider s’il faut emprunter cette voie de sortie. Mais il existe une issue qui évite une escalade vers une situation tout à fait différente.

Alors, quelle est cette autre voie ? Trump et son partenaire Netanyahou pourraient dire que la seule chose à faire est de proférer la menace maximale, et si cela n’amène pas l’Iran à céder, de passer à l’action — non pas en attendant, mais en reprenant les bombardements massifs, cette fois-ci encore plus intenses. Dans cette hypothèse, les Iraniens riposteront très durement et très rapidement. Ce que nous avons appris depuis le 28 février, c’est que toute la région du Golfe est exposée aux tirs de missiles iraniens, et que les défenses antimissiles sont perméables, limitées, voire épuisées. Les usines de dessalement, les gisements de pétrole et de gaz, ainsi que les installations portuaires ne sont pas systématiquement protégés contre les attaques iraniennes. Et l’Iran réagirait, à juste titre, à ce que Trump a menacé à plusieurs reprises, à savoir la destruction de l’Iran. Donc, si nous ne prenons pas la sortie de secours, je ne vois rien d’autre qu’une guerre totale. Je suis économiste, pas analyste militaire, mais après avoir observé cette situation pendant des décennies, je pense qu’il ne faudrait que quelques semaines pour qu’une grande partie des infrastructures de la région soit détruite — en Iran, dans le Golfe et en Israël. Le résultat ne serait pas la paix et un redressement facile ; ce serait une catastrophe mondiale qui s’abattrait sur nous en l’espace de quelques semaines.

Donc, pour revenir à la question : Trump pourrait dire : « Nous n’allons pas courir à la catastrophe. Nous nous retirons, tout simplement. » C’est la bonne réponse. S’il dit au contraire : « Nous ne pouvons plus attendre, nous allons attaquer », je pense que nous verrons un monde profondément différent d’ici quatre semaines — une économie en crise, la possibilité d’une escalade vers une guerre mondiale totale. Je ne pense pas exagérer en disant que nous sommes à ce carrefour en ce moment même. Le problème, c’est que la bonne chose à faire n’est pas une victoire politique pour Trump, mais une défaite totale pour Netanyahou. Je ne pense pas qu’ , le sort individuel de deux hommes politiques, devrait déterminer le sort du monde, car les objectifs de Trump et de Netanyahou dans cette affaire n’avaient absolument aucun sens. Ce n’étaient pas des objectifs que je soutenais, ni ceux que je croyais, le 28 février, à notre portée, ni ceux que je crois aujourd’hui à notre portée. Ainsi, le fait que la sortie de crise ne soit pas une réussite politique pour Trump et Netanyahou ne me dérange pas. C’est la bonne façon de sauver le monde. Et c’est la responsabilité des adultes de sauver le monde — non pas de sauver la face, non pas de doubler la mise sur des paris perdus d’avance, non pas de se lancer dans des aventures imprudentes. Cette issue nécessite un comportement adulte. Je n’associe malheureusement pas ce terme à ces deux dirigeants, je ne suis donc pas extrêmement optimiste.

Tucker Carlson : Je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit, mais pour être honnête, ils auraient beaucoup à avaler pour faire marche arrière, car cela signifierait que l’Iran est désormais plus puissant qu’il ne l’était avant le début de la guerre fin février.

Jeffrey Sachs : Exact.

Tucker Carlson : Nous devrions reconnaître qu’ils contrôlent le détroit, ainsi que 20 % de l’énergie mondiale2 et 30 % des engrais3. L’Iran contrôle cette chaîne d’approvisionnement.

Jeffrey Sachs : C’est globalement exact, à l’exception de quelques considérations importantes. L’une d’elles est que l’Iran a très lourdement souffert de cette attaque. Commençons par rappeler les 160 écolières tuées le premier jour par, apparemment, le système d’IA de Palantir4. Comme on nous le répète chaque jour à la télévision : « C’est une IA — elle peut faire des erreurs. » Apparemment, l’erreur de Palantir a été de tuer 160 écolières innocentes. Ce n’est pas établi de manière définitive, mais c’est ce qui est largement rapporté. Nous découvrirons peut-être un jour ce qui s’est réellement passé. L’Iran a perdu des milliers de personnes et subi des dizaines de milliards de dollars de dégâts dont la réparation prendra des années. En tant qu’économiste du développement dont toute la carrière, depuis plus d’un demi-siècle, a consisté à construire, je trouve l’absurdité, la cruauté, la destruction effrontée et la glorification de cette violence par Hegseth et d’autres complètement, totalement répugnantes. Donc, tout d’abord, l’Iran a beaucoup souffert. Il n’y a aucune gloire pour l’Iran dans cette issue : seulement un deuil permanent, des morts, des privations, des souffrances. Pas de joie, ni d’humiliation pour les autres. Juste la paix et la décence.  

Deuxièmement, le peuple iranien est très civilisé et souhaite négocier depuis des années. La représentation de l’Iran comme un pays maléfique qui nous est servie depuis 1979 se trompe fondamentalement sur la réalité. Si l’Iran contrôlait le détroit, ce ne serait pas de la manière malveillante à laquelle s’attendraient les Américains en entendant dire qu’il s’agit du plus maléfique des empires maléfiques – l’axe du mal, le cœur du mal. Netanyahu a déclaré que l’Iran voulait nous anéantir. Ce n’est pas exact. Il s’agit là de notre discours de propagande officielle incessant. Si vous vous rendez en Iran, ce que j’ai eu la chance de faire, et que vous discutez avec des Iraniens, ce que je fais fréquemment, vous constaterez que le discours selon lequel l’Iran est si maléfique qu’on ne peut lui laisser le contrôle du détroit d’Ormuz est complètement erroné.

Permettez-moi d’ajouter une perspective historique. D’où vient cette haine envers l’Iran ? En 1953, l’Iran était une démocratie parlementaire qui n’avait pas envahi un autre pays depuis un siècle — pas depuis 1856-1857, lorsque la Perse sous Naser al-Din Shah envahit Herat, précipitant la guerre anglo-persane. L’Iran avait par la suite été importuné, mais n’avait importuné personne d’autre. Au début des années 1950, le Premier ministre iranien élu et respecté, Mohammad Mossadegh, eut l’audace de dire ce qu’il ne fallait jamais dire dans cette région : « Je pense que le pétrole sous notre sol est iranien, pas britannique. » Immédiatement, l’Empire britannique, sous la forme du MI6, s’adressa au nouvel Empire américain en pleine ascension, sous le couvert de la CIA, et déclara : « Nous devons renverser ce type. » Ce qu’ils firent bien sûr en 1953. Ils orchestrèrent ce que nous appellerions aujourd’hui une révolution de couleur . Ils attisèrent les protestations et les troubles, et Mosaddegh fut chassé du pouvoir. Les États-Unis installèrent ce que l’Empire perse aurait appelé une satrapie : l’Iran devint une sorte de province de l’Empire américain sous le contrôle ultime de la CIA. Nous avons placé le Shah d’Iran comme figure de proue de cet empire et l’organisation policière SAVAK comme force de répression 8.

Cela a duré 26 ans. En 1979, alors que le Shah mourait d’un cancer, le peuple a mené une révolution et chassé la SAVAK, la CIA et le Shah. L’Iran a connu sa révolution islamique et mis en place le gouvernement qui est toujours au pouvoir aujourd’hui. Les États-Unis ont détesté cela. Quand on est un empire avec des protectorats et des forces militaires stationnées partout dans le monde, et que nos grandes compagnies pétrolières perdent soudainement ce qui avait été volé à l’Iran lorsque celui-ci le reprend, cela devient une question de réputation. Nous devons ramener l’Iran sous notre contrôle parce que nous sommes un empire. Si nous nous montrons trop faibles envers une partie quelconque de l’empire, cela nuit à notre réputation partout. Nous devions punir ces gens. Puis il y a eu la prise d’otages par des groupes de jeunes radicaux qui ont déclaré : « Nous faisons cela parce que nous voulons que le Shah soit ramené ici pour être jugé pour les crimes de l’État policier commis pendant plus de deux décennies. » Les États-Unis avaient accueilli le Shah en 1979 pour qu’il y reçoive des soins médicaux, une décision imprudente du président Carter qui, en réalité, soupçonnait que cela conduirait à ce genre d’explosion. Les Iraniens exigeaient des réparations, des excuses et la fin de la subversion américaine — autant de demandes tout à fait raisonnables. Mais la prise d’otages est devenue une nouvelle humiliation pour l’Amérique, ce qu’un empire ne tolère jamais. Un empire riposte à toute perte de prestige par une punition extrême, non seulement pour reprendre le contrôle de la province récalcitrante, mais aussi pour signaler au reste de l’empire : « N’osez pas tenter cela. »

Ainsi, à partir de 1980, les États-Unis sont entrés en guerre contre l’Iran de diverses manières. Nous avons financé, armé et approvisionné Saddam Hussein pour qu’il envahisse l’Iran — un accord sordide. Saddam a utilisé des gaz toxiques au moins à la connaissance des Américains, et selon certains témoignages, avec le soutien actif des États-Unis. Donald Trump, dès 1980, prônait une intervention militaire de type vietnamien contre le nouveau gouvernement iranien. Ainsi, lorsque Trump donne ses explications sur la guerre actuelle — « Oh, le nucléaire, ou ceci ou cela » — ce sont des explications commodes pour quelque chose qui lui trotte dans la tête depuis 46 ans, car l’Empire américain a subi un affront : un pays avait échappé au contrôle de la CIA, ce qu’on ne tolère pas. Depuis 1980, c’est la guerre sans relâche, y compris la guerre économique. Notre secrétaire au Trésor, que je considère de plus en plus comme un voyou – quelqu’un qui se réjouit d’écraser d’autres économies par des moyens financiers, des sanctions commerciales ou des blocus financiers –, a expliqué cette année à Davos, lors d’une interview sur Fox News avec Maria Bartiromo, que notre « diplomatie économique » avait détruit l’économie iranienne l’année dernière. Nous pratiquons ce genre de « diplomatie économique » – un terme orwellien horrible pour désigner la destruction de l’économie d’un autre pays – depuis des décennies. Nous avons également assassiné des dirigeants iraniens et fait sauter leurs installations nucléaires alors même qu’ils suppliaient : « Concluons un accord qui nous place sous la supervision stricte de l’Agence internationale de l’énergie atomique. » Nous avons eu recours à ce qu’on appelle la guerre hybride — tous les moyens de subversion, la guerre économique, l’action militaire directe et les opérations secrètes. Donald Trump a confirmé que lors des manifestations de l’année dernière, les États-Unis avaient envoyé des armes aux manifestants. Ce n’est pas une manifestation ; c’est une insurrection que nous étions en train de créer. Cela n’a pas fonctionné.

En bref, nous dépeignons l’Iran comme un ennemi parce qu’il a fait quelque chose d’inacceptable aux yeux des États-Unis, qui n’a rien à voir avec les armes nucléaires, le Hezbollah ou le Hamas. Cela remonte à 1979 : ils ont échappé à l’empire américain, au contrôle de la CIA. C’est ce qu’il ne faut pas faire. Et cette guerre se poursuit depuis lors sous divers prétextes.

Puis-je ajouter une chose, Tucker ? L’argument principal de Trump ces derniers mois a été : « Je les empêcherai de se doter de l’arme nucléaire. » Quiconque connaît l’histoire sait qu’il s’agit là d’Orwell à la puissance n. Les Iraniens n’ont pas cherché à se doter de l’arme nucléaire — nos propres agences de renseignement l’ont répété à maintes reprises. Ce qu’ils ont cherché, c’est un accord avec le Conseil de sécurité de l’ONU pour confirmer qu’en se soumettant à une surveillance stricte dans le cadre du Traité de non-prolifération nucléaire, ils mettraient fin à la guerre économique menée par les États-Unis. Ce que l’Iran souhaite depuis 15 ans, c’est : « Vous nous surveillez, vous nous contrôlez, très bien, mais levez vos sanctions. Laissez-nous respirer. Laissez-nous avoir une économie normale. Laissez-nous commercer. Et rendez-nous notre argent » — car les États-Unis ont, directement ou indirectement, confisqué ou gelé des dizaines de milliards de dollars appartenant à l’Iran. L’argent de l’Iran, pas le nôtre. C’est ce que nous faisons en tant qu’empire : nous gelons l’argent d’autres pays, et parfois nous le prenons tout simplement ouvertement. Il est odieux et contre-productif pour les États-Unis d’avoir la réputation de voler les ressources d’autrui.

Ce que l’Iran a donc voulu, c’est la diplomatie. Ce sont des gens sympathiques, des diplomates. Je leur dis parfois : « Vous ne savez même pas à qui vous avez affaire, à quel point c’est odieux. » Ils répondent : « Non, non, non. Nous voulons un accord, professeur Sachs. Savez-vous à qui nous pourrions nous adresser pour les négociations ? » Des gens très civilisés.

En 2015, un tel accord a été conclu, le Plan d’action global conjoint, le JCPOA. Il a été conclu non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec la Grande-Bretagne, la France, la Russie, la Chine et l’Allemagne — les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l’ONU plus l’Allemagne, appelés 5+1. Il a ensuite été soumis au Conseil de sécurité de l’ONU, où il a été approuvé à l’unanimité. Puis est intervenu le lobby sioniste aux États-Unis. « Oh non, vous ne pouvez pas conclure d’accord avec l’Iran. C’est l’empire du mal. Vous ne pouvez pas faire ça. » Ainsi, lorsque Trump a été élu pour son premier mandat, il a déchiré le JCPOA18. Ce n’est pas l’attitude de quelqu’un qui ne veut pas qu’ils aient l’arme nucléaire alors que vous aviez les moyens de les contrôler. Non, c’est tout le contraire. C’est une exigence de changement de régime, car ils ont humilié les États-Unis en échappant à notre empire. Nous avons essayé de les vaincre de multiples façons, mais ils ont tenu bon. Dans la mentalité de Washington, y compris celle de Trump, nous devons les vaincre.

Il existe une version israélienne, qui n’est pas tout à fait la même. La version israélienne est la suivante : nous avons besoin d’un contrôle absolu sur le Moyen-Orient pour mener à bien notre projet de « Grand Israël ». De nombreuses personnes aux États-Unis soutiennent le Grand Israël. Ce n’est pas Israël qui dit : « Vous avez échappé à l’empire américain. » C’est Israël qui dit : « Nous contrôlons militairement presque tout le Moyen-Orient, mais pas encore l’Iran. C’est le dernier gros prix. » C’est pourquoi Israël est encore plus opposé à la sortie que les États-Unis. Trump est contre la sortie parce qu’il ne peut pas crier victoire, perdrait la face et fait face à des groupes de pression, notamment le lobby israélien – ou le lobby sioniste, comme je l’appellerais. Pour Israël, la question est différente : Israël veut une domination militaire totale sur l’Asie occidentale et le Moyen-Orient, et même jusqu’à la Corne de l’Afrique et l’Afrique du Nord. Il l’a presque – non pas qu’il puisse facilement contrôler le territoire, mais il agit en toute impunité. Il envahit le Liban, occupe la Syrie, renverse des gouvernements. C’est ce qu’il veut. Mais il se heurte à un obstacle : l’Iran.

Il y a 30 ans cette année, lorsque Netanyahou est devenu Premier ministre pour la première fois, Israël a adopté une stratégie exposée dans un document public intitulé « Clean Break ». Ce document disait : nous n’accepterons jamais un État palestinien. Nous occuperons tout ce qui constituait le mandat britannique sur la Palestine – Gaza, la Cisjordanie, tout Jérusalem, et peut-être d’autres endroits. Nous serons confrontés à la résistance de groupes militants, mais plutôt que de combattre ces groupes directement, nous devons renverser les gouvernements du Moyen-Orient et d’Asie occidentale qui les soutiennent. La stratégie « Clean Break » constituait une rupture nette avec les accords de paix d’Oslo, ou plus généralement avec l’idée de « la terre contre la paix », selon laquelle Israël reviendrait à ses frontières en échange d’un État palestinien et de la paix. C’est ce qu’exige le droit international. Mais Israël, sous Netanyahu, déclare : « Nous ne reviendrons jamais. Il n’y aura jamais d’État palestinien d’ . Nous aurons ce que nous appelons le Grand Israël, qui comprend toute la Palestine — Gaza, la Cisjordanie, Jérusalem-Est, l’Israël légal — mais aussi des parties élargies de la région au Liban et en Syrie. » Lorsque vous, Tucker, avez récemment interviewé l’ambassadeur Huckabee, l’ambassadeur américain en Israël, il a clairement indiqué qu’il était d’accord avec le Grand Israël, et qu’en effet, selon Huckabee (et ses compagnons sionistes chrétiens), Israël mérite encore plus, en vertu du don biblique de la Terre promise, mentionné dans Genèse 15, que Dieu a fait aux descendants d’Abraham, notamment le territoire s’étendant du grand fleuve d’Égypte au grand fleuve de Mésopotamie, l’Euphrate.

Ainsi, Israël veut la domination militaire, pour renverser les gouvernements qui s’opposent au Grand Israël. C’est de là que vient l’idée d’Israël d’une guerre perpétuelle au Moyen-Orient. Le document « Clean Break » de 1996 lui-même se concentrait sur l’Irak, la Syrie et le Liban, l’Iran étant considéré comme une préoccupation à plus long terme. Une liste plus exhaustive de sept pays – dont les gouvernements devaient être renversés en seulement cinq ans – a été rendue célèbre par le général Wesley Clark en 2007, qui a relaté une note du Pentagone qu’on lui avait montrée peu après le 11 septembre 2001. Cette liste comprenait l’Irak, la Syrie, le Liban, la Libye, la Somalie, le Soudan et l’Iran.

Israël a désormais entraîné les États-Unis dans ces sept guerres. Six d’entre elles ont conduit à des bains de sang et à des catastrophes. La Libye est toujours en guerre civile. Le Soudan, chose incroyable, est en proie à deux guerres civiles, car nous avons divisé le pays et chacune de ces deux parties mène désormais sa propre guerre civile. La Somalie a à peine un gouvernement – il y a bien un gouvernement, avec un très sympathique Premier ministre que je connais, mais l’ordre est quasi inexistant dans le pays. Le Liban est un pays envahi et pratiquement détruit. En Syrie, les États-Unis et Israël ont œuvré pendant 15 ans, de l’époque d’Obama jusqu’à l’année dernière, pour renverser le gouvernement – une opération active et secrète de changement de régime. En Irak, la guerre de 2003 et la débâcle qui a duré des années après. Et l’Iran était la dernière guerre à mener. Ainsi, six des sept pays sont en proie au chaos. Du point de vue d’Israël : « Super. On aime le chaos. On est la puissance militaire hégémonique de toute cette région, de la Libye à l’Irak. Ils n’arrivent pas à se ressaisir. Qu’est-ce qui pourrait être mieux ? » Le septième, c’est l’Iran. C’est ce à quoi on est confrontés en ce moment.

Et quand la guerre a commencé, Netanyahou a tweeté : « C’est mon rêve qui se réalise depuis 40 ans. » J’ai dû avouer, Tucker, que j’avais commis une erreur. J’avais affirmé que Netanyahou souhaitait cette guerre depuis 30 ans, car je faisais remonter ce désir à Clean Break, en 1996.  Ce que je n’avais pas réalisé, c’est que Netanyahou avait rêvé de cette guerre pendant 10 ans de plus, avant même de devenir Premier ministre. Ainsi, la sortie de crise va à l’encontre non seulement du désir impérial américain de vengeance, mais aussi du rêve israélien d’un contrôle total sur la région. C’est pourquoi la sortie de crise est si difficile.

Encore une chose, car le tableau est complexe. Lorsque nous parlons des raisons pour lesquelles les États-Unis veulent l’Iran au sein de leur empire, pourquoi ils ont renversé Mossadegh en 1953, rappelons-nous le pétrole. Trump est tout aussi redevable au lobby des grandes compagnies pétrolières qu’au lobby sioniste. Il l’a dit très clairement en 2024 : « Réunissez un milliard de dollars pour moi. C’est un marché. Vous en tirerez tous les bénéfices. » Ce qu’il a fait au Venezuela en janvier, en prenant de fait le contrôle du pétrole vénézuélien, il pensait être sur le point de le faire en Iran. Oui, il voulait combattre l’Iran depuis 46 ans, au moins depuis 1980. Mais ce qu’il pense avoir appris en kidnappant le président vénézuélien et en soudoyant le gouvernement vénézuélien, c’est : « Je peux lancer une frappe décapitante contre l’Iran et ensuite m’approprier le pétrole. » Une partie de la motivation des États-Unis est donc la vengeance : ramener l’Iran dans l’empire. Mais une autre partie de la motivation, c’est le pétrole. Trump pensait qu’il mettrait la main sur le pétrole en l’espace d’une journée, car tout comme le renversement de Maduro avait donné aux États-Unis le contrôle du pétrole vénézuélien (selon lui), l’élimination des dirigeants iraniens – à commencer par le Guide suprême et les hauts responsables qui le rencontraient ce jour-là – lui permettrait de s’emparer du pétrole iranien.

Voilà donc le tableau, et pourquoi il est difficile de prendre la bretelle de sortie. Il y avait des raisons à cette guerre – cruelles, illégales, délirantes à mes yeux, mais des raisons tout de même. Prendre la sortie signifie qu’aucune ne serait satisfaite. De mon point de vue, très bien ; aucune n’était valable au départ. Mais du point de vue des deux architectes, Trump et Netanyahou, c’est assez difficile à avaler. L’alternative – une escalade de la guerre en quelques semaines – pourrait détruire l’économie mondiale. Désolé de m’étendre ainsi.

Tucker Carlson : J’ai adoré. Et c’est indispensable, car il y a toujours un contexte. Vous l’avez fait une fois dans cette pièce à propos de la guerre en Ukraine et je n’ai jamais cessé d’y penser. Merci pour cela. Quelques questions complémentaires rapides. Vous avez parlé de la guerre en cours contre l’Iran menée par les États-Unis, qui dure depuis 46 ans maintenant depuis 1980, d’abord une guerre par procuration avec l’Irak, etc. Selon certaines informations, les États-Unis, en plus de tout cela, auraient eu recours à la géo-ingénierie pour provoquer une sécheresse en Iran. Est-ce vrai ?

Jeffrey Sachs : J’en doute. Il y a suffisamment de raisons pour expliquer la sécheresse, qui est un phénomène naturel dans une région aride et semi-aride, pour que nous n’ayons pas besoin d’en arriver là.

Tucker Carlson : D’accord.

Jeffrey Sachs : Je peux vous parler d’une visite. J’étais dans le Golfe, en Arabie saoudite, puis à Téhéran, et dans ces deux endroits – il y a de nombreuses années maintenant – il y avait une sécheresse et des tempêtes de sable intenses comme aucun d’entre nous n’en avait jamais connu. Depuis le dernier étage d’un immeuble, lors d’une réception en soirée, on ne voyait rien par la fenêtre car la tempête de sable obscurcissait tout. Cela m’a frappé : ce sont des régions arides qui s’assèchent sous l’effet de changements à long terme en cours. Le Golfe et l’Iran partagent le même écosystème et le même environnement. La chose la plus naturelle serait qu’ils travaillent ensemble pour résoudre ces problèmes. Ce n’est pas parce que quelqu’un a tracé une frontière politique que la même tempête de sable ne souffle pas des deux côtés de la frontière. J’ai eu ce sentiment viscéral de l’artificialité de ces frontières politiques. Cette région est confrontée à des problèmes humains aigus tels que les sécheresses, les tempêtes de sable et l’accès à une eau suffisante pour survivre, et ses habitants devraient travailler ensemble pour les résoudre. Je ne pense donc pas que les États-Unis aient besoin de recourir à la géo-ingénierie. Cela se fait tout seul.

Tucker Carlson : Deuxième question. Le document « Clean Break » de 1996 énumérait sept pays dont les gouvernements devaient être renversés pour créer de l’espace, une profondeur stratégique et des options pour Israël. Six de ces guerres ont eu lieu. Les États-Unis ont été — enfin, maintenant sept — mais les États-Unis ont été l’instrument de toutes ces guerres.

Jeffrey Sachs : Exact.

Tucker Carlson : D’accord, très bien. C’était donc le plan d’Israël, mais c’est l’armée américaine qui a été utilisée. Les États-Unis ont dépensé entre 5 000 et 10 000 milliards de dollars pour cette entreprise israélienne.

Jeffrey Sachs : C’est l’essentiel. Oui, nous avons eu nos propres idées erronées à ce sujet, mais c’est tout simplement bizarre. Bien sûr, l’Irak, nous le savons en détail, était une guerre montée de toutes pièces. La Syrie n’a jamais été comprise aussi en profondeur, mais c’est la même histoire. Pourquoi Barack Obama a-t-il soudainement ressenti le besoin de charger la CIA de renverser Bachar al-Assad ?

Tucker Carlson : Assad doit partir.

Jeffrey Sachs : Oui.

Tucker Carlson : Tout le monde en parlait ce jour-là.

Jeffrey Sachs : Je me souviens que j’étais dans l’émission Morning Joe le matin où Hillary ou Obama a déclaré qu’Assad devait partir. Joe s’est tourné vers moi et m’a demandé : « Qu’en pensez-vous ? » J’ai répondu : « Oh, c’est intéressant. Comment vont-ils s’y prendre ? » Eh bien, il a fallu 14 ans, des centaines de milliers de morts, des dizaines de milliards de dollars, une déstabilisation massive et une crise des réfugiés pour mettre un djihadiste aux commandes, puis redorer son blason. Mais bien sûr…

Tucker Carlson : Pour prendre un gouvernement laïc qui protégeait les minorités religieuses, les alaouites, les chrétiens, tout le monde, depuis des générations, de père en fils, et le remplacer par un type contre lequel on pensait se battre.

Jeffrey Sachs : Et détruire des sites historiques comme ils le font en Iran en ce moment — des sites culturels, devrais-je dire — qui font partie du patrimoine de l’humanité, pas seulement du patrimoine syrien ou iranien, mais du patrimoine mondial, car ils ont traversé les millénaires. Puis, dans notre stupidité, nous les détruisons en quelques heures.

Tucker Carlson : Oui, je dirais que c’est diabolique. Mais oui, non, c’est… d’accord, je veux juste être clair là-dessus. Troisième question, à propos de la sortie de crise. Donc, les États-Unis devraient… le président, mais tout le gouvernement devrait avaler ça. Il va falloir admettre que ça n’a pas marché, et que l’Iran est désormais plus puissant. L’Iran est une puissance économique que nous n’avions pas comprise. Je ne pense pas qu’avant cette guerre, nous les considérions comme une menace militaire émergente. Il s’avère qu’ils sont une puissance économique parce qu’ils contrôlent le détroit d’Ormuz. Mais du point de vue israélien, il y a ce processus que j’ai vu maintes fois où les gens se persuadent de croire à leur propre rhétorique. Donc, on commence par dire que la véritable menace de l’Iran, c’est son programme nucléaire, mais on ne le pense pas vraiment. On veut juste éliminer l’Iran parce qu’on ne veut pas que le Hezbollah et le Hamas nous causent des ennuis. Je comprends. Mais si on le répète assez souvent, on finit par croire que la principale menace pour notre existence, c’est ce gouvernement. Et je pense que les Israéliens en sont là. Je pense qu’ils y croient. Alors, est-ce que non seulement Netanyahou, mais tout le pays, pourrait cohabiter avec un Iran renforcé, ou seraient-ils contraints de prendre des mesures vraiment radicales ? Netanyahou a déclaré il y a quelques jours qu’ils cherchaient à nous anéantir, ce qui est faux.

Jeffrey Sachs : C’est une déclaration lourde de sens. Elle révèle une partie profonde de la psyché de Netanyahou personnellement et un courant de l’extrémisme israélien : la croyance, enseignée et largement répandue, selon laquelle ils cherchent à nous anéantir à chaque génération. L’Holocauste sert de modèle : nous ne pouvons plus jamais tolérer cela, nous devons donc lutter de manière préventive contre quiconque chercherait à nous anéantir. Cela conduit, comme l’a dit Netanyahou lui-même, à un État spartiate, un État guerrier, dépourvu de toute capacité diplomatique. Israël a des diplomates, mais ceux-ci déchirent la Charte des Nations unies ou montent à la tribune de l’Assemblée générale de l’ONU pour accuser le monde entier d’antisémitisme. Ce n’est pas de la diplomatie, car l’un des courants de leur pensée est le suivant : on ne peut faire confiance à personne, nous devons les tuer avant qu’ils ne nous tuent. Si vous vivez ainsi, vous finissez par devenir un tueur invétéré. C’est là une réalité tragique de la mentalité de Netanyahou et de ses semblables. Il « les tue avant qu’ils ne nous tuent » depuis des décennies. C’est un tueur. Il tue au nom de la légitime défense — une légitime défense préventive. Si vous croyez que les autres cherchent à vous tuer et que vous ne devez pas leur parler, vous finissez par devenir un tueur invétéré.

Netanyahu me dirait : « Vous êtes tellement naïf. » Ce que je lui répondrais, c’est : « Mais vous, monsieur, vous avez l’idée, sans aucune raison, que vous aurez un Grand Israël et que vous éliminerez les personnes de votre région qui ne sont pas des Juifs israéliens. Pour des millions de personnes là-bas, vous les exterminerez, vous procéderez à un nettoyage ethnique, ou vous les dominerez dans une société marquée par la ségrégation raciale. Et quand d’autres s’y opposent, vous dites qu’ils cherchent à vous détruire. Pourquoi ne pas faire preuve d’ , de raison et de décence, et dire que dans des conditions de paix, il y aurait une Palestine ? Il y a plus de 7 millions d’Arabes palestiniens, et en temps de paix, nous pourrions vivre en paix avec le reste de la région sans entrer en guerre ni renverser des gouvernements. Mais vous n’essayez même pas, M. Netanyahu. »  Sa position est la suivante : « Il n’y a aucune possibilité de diplomatie. Nous devons les tuer avant qu’ils ne nous tuent. » Sans chercher la paix, sans reconnaître qu’il existe de profondes raisons morales, juridiques et historiques de faire autre chose que de poursuivre le projet du Grand Israël — qui tue, mutile et exproprie le peuple palestinien et revendique des territoires où bon lui semble au Liban, en Syrie et qui sait où encore, selon l’ambassadeur Huckabee.

Je n’accorde donc aucun crédit à Netanyahu, car son point de départ n’est pas seulement la peur, mais quelque chose de répugnant : nous ne reconnaissons pas les personnes qui vivent parmi nous, que nous avons expropriées, dont nous avons pris les terres, que nous avons tuées par dizaines de milliers, à qui nous avons refusé les droits politiques fondamentaux. Sans cette reconnaissance, comment peut-il penser qu’il existe une solution ? Ainsi, l’absence de voie de sortie chez Netanyahu trouve son origine dans son propre radicalisme — non seulement la peur, mais une absence totale de diplomatie qui reconnaîtrait qu’il y a une autre partie avec laquelle il faut traiter en tant qu’êtres humains. D’où vient cet extrémisme, je ne sais pas trop. C’est pathologique. On le retrouve dans les opinions extrémistes religieuses selon lesquelles « c’est notre terre, Dieu nous l’a donnée, et tous les autres doivent dégager ». Il y a un effondrement total de la compréhension qu’il y a des gens avec qui dialoguer qui veulent la paix.

Tucker Carlson : J’ai donc toujours pensé que c’était Netanyahou qui menait cela, qu’il avait une vision du monde particulière et que, grâce à son brillant sens politique, il était capable de contrôler le pays. Or, il semble maintenant qu’il y ait beaucoup de gens qui ont des opinions encore plus radicales. L’un d’entre eux serait Danny Danon, que je connais – j’ai toujours pensé que c’était un type plutôt raisonnable. C’est l’ambassadeur d’Israël auprès des Nations Unies. Il y a eu récemment un échange incroyable entre vous et lui à l’ONU qui m’a fait penser : « Waouh, ce n’est pas seulement Netanyahou. » Pouvez-vous expliquer cet échange ?

Jeffrey Sachs : Je peux expliquer cet échange, et je peux aussi dire qu’il existe deux variantes de l’extrémisme israélien, qui forment désormais littéralement une coalition : l’une politique, l’autre idéologique. L’une repose sur l’idée suivante : chaque génération cherche à nous tuer, donc nous devons les tuer avant qu’ils ne nous tuent, la frappe préventive, l’idée de « Clean Break » — fondée sur la conception perverse selon laquelle il n’y aura jamais de Palestine aux côtés d’Israël. C’est ce qui a conduit à « Clean Break », à toutes ces guerres, à la militance : l’absence de droits politiques palestiniens parallèlement aux droits politiques israéliens – la soi-disant solution à deux États. Puisque le Likoud, le parti de Netanyahou, fondé en 1973 et dont le programme de 1977 sous Begin l’avait explicitement énoncé, a déclaré qu’il n’y aurait jamais d’État palestinien – que tout cela relèverait de la souveraineté d’Israël, du Jourdain à la Méditerranée –, il n’y a jamais eu de base pour une issue diplomatique.

Il existe désormais une deuxième variante qui propose une interprétation théologique. L’interprétation de Netanyahou est principalement laïque et axée sur la sécurité, la seule touche théologique étant l’idée qu’ils cherchent toujours à nous tuer, génération après génération. L’Holocauste a exacerbé cette peur, pour des raisons compréhensibles mais non rationnelles qui tiennent compte des réalités actuelles. Ainsi, Netanyahou incarne la vision sécuritaire – à mon sens irrationnelle, cruelle, illégale, autodestructrice, désastreuse ; non pas une sécurité réelle, mais une sécurité selon la formule : « Nous les tuons avant qu’ils ne nous tuent. » Il existe ensuite une variante très différente, celle des partenaires de la coalition représentés par deux dirigeants désormais bien connus, Itamar Ben-Gvir et Bezalel Smotrich — des ministres religieux avec une idée très étrange. Il s’agit d’une nouvelle forme de judaïsme qui s’appuie sur certains textes anciens, mais qui n’a pas été une forme réelle de judaïsme pendant 2 000 ans. Ce n’est pas du tout ce avec quoi j’ai grandi.

Tucker Carlson : Ce n’est pas ce que j’ai connu dans mes relations avec les Juifs.

Jeffrey Sachs : C’est un phénomène de la fin du XXe siècle, du début du XXIe siècle. L’un des partis s’appelle Jewish Power (Otzma Yehudit). Et l’idée est que…

Tucker Carlson : C’est son nom exact.

Jeffrey Sachs : Oui, en traduction. Nous accomplissons la promesse que Dieu nous a faite en devenant le Grand Israël. Ainsi, cet Israël élargi est une exigence religieuse, notre rédemption — ce programme militaire très politique. C’est l’idéologie religieuse de Ben-Gvir et Smotrich, qui affirment que, pour des raisons religieuses, nous ne pouvons pas avoir un État palestinien à nos portes. Dieu nous a donné cette terre. Elle ne leur appartient pas — même si les Palestiniens y vivaient depuis bien plus de mille ans. Selon certaines études historiques, les Palestiniens d’aujourd’hui sont peut-être les descendants de Juifs qui se sont convertis à l’islam au VIIe siècle, lorsque l’islam s’est répandu à travers la Méditerranée orientale, l’Iran et l’Afrique du Nord. Les califats islamiques permettaient aux Juifs et aux chrétiens de vivre sur les terres islamiques, en s’autogouvernant mais en payant un impôt (la jizyah). Pour éviter les impôts, de nombreux Juifs se sont convertis, et les Palestiniens d’aujourd’hui sont probablement, du moins pour beaucoup d’entre eux, les descendants de Juifs qui s’étaient installés là-bas avant la vague islamique du VIIe siècle. Même David Ben-Gurion, le premier Premier ministre de l’État moderne d’Israël, a défendu cette thèse auprès d’Yitzhak Ben-Zvi, affirmant que les Palestiniens étaient en réalité les Juifs originels de cette terre qui s’étaient convertis. Mais aujourd’hui…

Tucker Carlson : Attendez, Ben-Gurion a dit ça ?

Jeffrey Sachs : Ben-Gurion a dit cela, oui.

Tucker Carlson : Sans vouloir m’éloigner du sujet, mais Ben-Gurion était laïc, je crois.

Jeffrey Sachs : Oui, bien sûr, tous les sionistes de la première heure…

Tucker Carlson : Oui, d’Europe de l’Est. Je ne comprends donc pas. Je sais qu’ils voulaient quitter l’Europe, je comprends cela. Mais quelle justification trouvait-il pour chasser des millions de personnes de leur terre s’il reconnaissait qu’elles étaient les véritables héritières d’Abraham ?

Jeffrey Sachs : L’idée était que les Juifs ne constituent pas une religion mais un peuple — du moins selon leur point de vue. Ces premiers sionistes n’étaient pas des personnes religieuses. Ils n’ont pas consulté les rabbins. C’est donc très ironique. Mais selon eux, les Juifs ne constituent pas une religion, ils forment un peuple. Et dans l’idéologie de l’Europe de la fin du XIXe siècle, un peuple a besoin d’un État. L’idée était donc qu’il devait y avoir un État juif. C’était le titre du premier livre, L’État juif, du fondateur du sionisme juif, Theodor Herzl.

Tucker Carlson : Eh bien, cela semble logique. Mais…

Jeffrey Sachs : Mais le projet sioniste posait la question : où ? Dans le livre de Herzl, l’Argentine était envisagée comme une option. Plus tard, la colonie britannique de l’actuelle Ouganda a été envisagée comme une autre option.  

Tucker Carlson : Oui.

Jeffrey Sachs : En d’autres termes, pour les premiers sionistes, un État pour le peuple juif ne signifiait pas nécessairement la Terre Sainte. Ils n’étaient pas animés par une quelconque obsession religieuse de retourner en Terre promise. Et, ironiquement, les rabbins avaient déclaré 1 500 ans plus tôt : « Ne retournez pas en masse en Terre Sainte. Restez là où vous êtes. Restez paisibles. Un jour, un messie viendra et la Terre Sainte nous sera à nouveau donnée. Mais en attendant, restez calmes, vivez là où vous êtes, conduisez-vous bien et obéissez aux lois de Dieu. » Telle était l’idée de la religion juive rabbinique, telle qu’elle est énoncée dans ce qu’on appelle Les Trois Serments du Talmud. Ainsi, la variante du sionisme extrême que l’on voit aujourd’hui — c’est notre terre, Dieu nous l’a promise, nous devons la racheter, Dieu nous protégera — est une nouvelle variante apparue plus tard au XXe siècle, principalement après la fondation de l’État d’Israël. Ce n’était pas le mouvement sioniste d’origine, qui était presque entièrement laïc.

Cette variante religieuse comptait quelques rabbins à l’influence modeste. Son importance s’est affirmée après la guerre de 1967, la conquête et l’occupation des territoires palestiniens, ainsi que le début des mouvements de colons ; les choses se sont radicalisées par la suite. Des rabbins radicaux, militants et prônant la violence, comme Meir Kahane – un rabbin né aux États-Unis qui prônait la violence pour la cause des colons en Israël – ont gagné des adeptes, et ce groupe s’est développé avec les colons illégaux dans les territoires occupés. Les colonies étaient illégales car, selon le droit international, une puissance occupante n’est pas autorisée à coloniser un territoire conquis par la guerre. Le Conseil de sécurité de l’ONU a répété à plusieurs reprises : « Non, vous ne pouvez pas avoir de colons là-bas. »

J’ai commencé à me rendre en Israël il y a 54 ans. Lorsque j’y suis allé pour la première fois en 1972, les premières activités de colonisation étaient déjà en cours. J’étais lycéen, je ne comprenais donc pas grand-chose, mais on m’a dit que ces colonies allaient « créer des faits accomplis » pour garantir la sécurité d’Israël. « Les faits accomplis » était l’expression célèbre. Lorsque j’y suis retourné au milieu et à la fin des années 70, il y avait soudainement des groupes de jeunes fanatiques qui dansaient dans les rues de Jérusalem, proclamant la volonté de Dieu concernant les colonies de Cisjordanie dans des lieux mentionnés dans la Bible. Soudain, ces colonies étaient devenues l’accomplissement de la promesse de Dieu. C’était nouveau. Ce n’était pas le judaïsme traditionnel — par traditionnel, j’entends de l’an 400 à 1970, soit environ 1 600 ans. C’était une ferveur, un fanatisme, un nouveau fondamentalisme qui émergeait : cette terre est à nous ; personne ne peut s’en mêler, c’est un commandement de Dieu que nous contrôlions cette terre. Il ne s’agit pas de sécurité, de frontières ou de traités. C’est un commandement de Dieu. Cela représente une part importante de la scène politique israélienne actuelle — la moitié de la motivation, et la raison pour laquelle tout cela est désormais si radicalisé et zélé.

Dans le contexte américain, il est également important de comprendre la dimension sioniste chrétienne, car le sionisme n’est pas né chez les Juifs. Herzl, un Juif laïc, a été encouragé dans son sionisme par un sioniste chrétien, et le sionisme chrétien était une croyance évangélique selon laquelle les Juifs devaient retourner fonder une patrie spécifiquement dans la terre promise. Cela remonte à des centaines d’années avant que les sionistes juifs laïcs ne voient le jour à la fin du XIXe siècle. Une grande partie du mouvement sioniste chrétien a vu le jour en Grande-Bretagne dans la première moitié du XIXe siècle³⁴. Il s’agissait de chrétiens qui lisaient la Bible d’une manière particulière, en mettant de plus en plus l’accent sur l’Apocalypse — ce qu’on appelle l’eschatologie. Une partie de cette eschatologie, prêchée par un prédicateur britannique nommé John Nelson Darby et qui eut un impact considérable plus tard aux États-Unis³⁵, consistait à affirmer que les Juifs devaient retourner en Terre Sainte pour que la seconde venue puisse avoir lieu, car l’Apocalypse dit que la seconde venue du Christ se produira lorsque les Juifs contrôleront la Terre Sainte. Ces sionistes chrétiens étaient souvent des antisémites convaincus qui voulaient chasser les Juifs de leur propre pays — ils ne voulaient pas d’eux en Grande-Bretagne, ne voulaient pas que les Juifs d’Europe de l’Est émigrent en Grande-Bretagne. Ils voulaient donc, pour leur propre confort, qu’ils quittent la Grande-Bretagne et retournent en Terre Sainte.

Mais le fait est qu’il existe un ensemble d’arguments non religieux : notre sécurité en dépend, ils veulent nous tuer, nous avons besoin de dominer, ils sont mauvais, ils possèdent des armes nucléaires ou en veulent. Ces arguments sont tous liés à la sécurité. Puis il y a cette forte dimension religieuse. Lors de votre incroyable entretien avec l’ambassadeur Huckabee, qui a été une véritable révélation pour le monde entier, il a présenté, d’une manière que les gens du monde entier n’avaient jamais vue auparavant, ce sionisme chrétien britannique et américain très particulier qui a émergé aux XIXe et XXe siècles. Il s’agit d’une manière très spécifique de lire certains livres de la Bible : la Genèse, avec la promesse de la terre ; le livre de Josué, qui dit aux Israélites : « Allez tuer tous les habitants du pays afin de pouvoir vous l’approprier », un commandement très étrange dans la Bible qui consiste à commettre de multiples génocides au nom de Dieu pour obtenir toute la terre qui vous a été promise ; et enfin l’Apocalypse, le dernier livre du Nouveau Testament. Ce n’est absolument pas le judaïsme traditionnel. Ce n’est pas du tout le christianisme traditionnel, où que ce soit dans le monde. Mais il dispose d’une base politique importante aux États-Unis et, de manière plus traditionnelle, en Grande-Bretagne.

Ce que nous observons donc en Israël, c’est un extrémisme choquant. Pour revenir à mon échange avec l’ambassadeur à l’ONU : je lui ai dit que je pensais qu’Israël était en train de se suicider. Je n’ai pas accusé Israël de ce qu’il fait aux autres – c’est peut-être implicite –, mais j’ai dit qu’il se suicidait parce qu’il suit une voie extrémiste si violente qu’il se place en dehors des limites de la civilisation, en dehors de l’opinion publique partout dans le monde, en dehors du droit international, et qu’il compte entièrement sur les États-Unis pour le faire. Si Israël agissait ainsi de son propre chef, ce serait immédiatement suicidaire – cela ne tiendrait pas un jour. Il pense que les États-Unis soutiendront cet extrémisme sans condition. Mais vous et moi savons que ce n’est pas vrai. Les Américains sont écœurés par l’extrémisme d’Israël, par les dizaines de milliers de morts innocents à Gaza, par cette guerre en Iran, par les milliers de milliards de dollars dépensés pour le « Clean Break » d’Israël. La grande majorité des Américains en ont marre de tout ça en ce moment, et les sondages le montrent.

J’ai lu des analyses selon lesquelles il faudrait des années pour que la politique américaine mette fin à son soutien inconditionnel à Israël. Je trouve cela absurde. Si notre système politique actuel reste en place – une question ouverte –, le revirement sera brutal. Les gens ne seront pas élus s’ils acceptent l’argent de l’AIPAC. Et attendez quatre semaines. S’ils ne choisissent pas la sortie dans les prochains jours, attendez que les revenus réels soient décimés, que l’économie mondiale soit en chute libre parce que la moitié du Golfe a été réduite en miettes. Comment cela va-t-il pouvoir durer alors que les Américains ne veulent pas être les agents d’un massacre, et que la plupart d’entre nous ne croient pas que l’expulsion massive de populations soit en quelque sorte un commandement de Dieu ?

Tucker Carlson : Eh bien, non, c’est insensé. Et d’ailleurs, d’un point de vue chrétien, on ne peut soutenir le sionisme chrétien qu’en ignorant les Évangiles, qui sont le cœur du christianisme.

Jeffrey Sachs : Il n’y a rien dans les Évangiles qui justifie cette violence. Le Sermon sur la montagne dit le contraire. « Heureux ceux qui font œuvre de paix », un message pour le monde entier.  

Tucker Carlson : Bien sûr.

Jeffrey Sachs : Le message de Jésus dans le Sermon sur la montagne est tout à fait à l’opposé de ce que nous faisons actuellement. Ce n’est pas d’un point de vue chrétien ou juif, c’est d’un point de vue humain, car il parlait de l’humanité, de la manière dont les êtres humains devraient traiter les autres. Ils ne devraient pas les tuer. Ils ne devraient pas maltraiter les étrangers parmi eux. Le bon Samaritain a secouru l’homme au bord de la route. Le Samaritain, l’étranger par excellence, nous enseigne quelque chose. Une autre partie que j’aime beaucoup est : « Pourquoi vois-tu la paille dans l’œil de ton frère, alors qu’il y a une poutre dans le tien ? » Jésus nous dit clairement : ne soyez pas hypocrites.

Tucker Carlson : Oui. Et ne vous contentez pas de dire qu’ils sont mauvais sans faire le point sur vous-même.

Jeffrey Sachs : C’est tellement élémentaire. Tout cela est omis par le « Jewish Power » de Ben-Gvir ou par l’accent mis par les sionistes chrétiens sur un passage de la Genèse — 15:18, la promesse de Dieu d’une terre à Abraham — et sur le Livre de Josué, qui est probablement un tract politique rédigé à la fin du VIIe siècle avant J.-C. sous le règne du roi Josias de l’État de Juda, un tract qui dit en substance : « Tuez les autres peuples pour prendre possession de la terre promise. » Et puis il y a une référence au livre de l’Apocalypse. Il est clair que les Évangiles ne font pas partie de ce cadre, car le message des Évangiles est complètement différent.

Tucker Carlson : Oui. Jésus dit : « On vous a dit : « Tu ne tueras point. » Moi, je vous dis : « Ne vous mettez même pas en colère contre quelqu’un. » » C’est un message de réconciliation radicale et de non-violence. C’est exactement ce qu’il dit. C’est gênant, mais c’est vrai. Ma question est donc la suivante : si les États-Unis, sous la pression populaire, retirent leur soutien inconditionnel à Israël, et que le régime iranien reste en place, sous une forme ou une autre, et qu’une fois de plus, l’Iran est plus puissant que jamais et a désormais une motivation évidente pour acheter une arme nucléaire au Pakistan ou ailleurs, que fera Israël à ce moment-là ? C’est ce qui m’inquiète, car il n’a plus vraiment d’options.

Jeffrey Sachs : Tout d’abord, regardez les invasions iraniennes d’autres pays. Cela ne s’est pas produit depuis un siècle. La dernière opération militaire de la Perse ou de l’Iran à l’étranger fut l’invasion de Herat en 1856, qui précipita la guerre anglo-persane de 1856-1857. L’Iran ne cherche pas à détruire Israël et ne veut pas être détruit par un empire américain capricieux dont il s’est affranchi. Si vous côtoyez les Iraniens depuis des décennies comme moi, ce message est clair. Israël n’est pas menacé par l’Iran. L’Iran veut sa place dans le monde. Il ne veut pas être bombardé par Israël et les États-Unis. C’est le premier point, et le plus important.

Deuxièmement, l’Iran a soutenu le Hezbollah et le Hamas et cesserait de le faire, à mon avis, s’il existait un État palestinien aux côtés d’Israël. Si vous voulez une voie vers la paix, vous faites la paix. Il y a deux peuples sur cette terre. Lorsque le sionisme juif a commencé, il y avait plus de 90 % d’Arabes palestiniens. Aujourd’hui, la population se répartit à peu près à parts égales entre Juifs israéliens et Arabes palestiniens.  Il faut donc deux États. Ou bien je me contenterais d’un seul État démocratique, mais Israël ne le veut pas, et deux États peuvent répondre aux objectifs, à la sécurité et aux aspirations d’une vie meilleure pour les deux peuples. Il ne peut y avoir un seul État dans lequel Israël dominerait tout le monde, tuerait ou exproprierait les autres. Mais s’il y a un règlement politique avec deux États, le militantisme prendra fin. L’Iran ne veut pas vivre comme un État militant – je le sais parce que j’observe et en discute depuis des décennies. Il veut vivre, mais pas comme une satrapie américaine.

Donc, l’idée selon laquelle si nous partons, l’Iran va vaincre Israël – non. Israël ne sera pas vaincu. Il possède des armes nucléaires. Il les utiliserait. L’Iran n’a pas d’armes nucléaires et n’en veut pas. Si nous avions le moindre bon sens, la chose la plus simple serait de nous assurer que l’Iran n’ait pas d’armes nucléaires, car il n’en veut pas. La première chose à faire, si l’on voulait s’en assurer, serait de ne pas tuer le chef religieux qui a rendu le jugement selon lequel les armes nucléaires sont contraires à la religion. Mais la première chose qu’ils ont faite a été de tuer ce même chef religieux qui avait émis la soi-disant fatwa interdisant les armes nucléaires.

Donc, l’idée selon laquelle Israël est gravement menacé si nous partons est fausse. Nous devons également nous rappeler qu’il y a tout un monde là-bas. Nous n’aimons pas l’admettre, ce n’est pas la manière américaine, mais il y a aussi la Russie, la Chine, l’Inde, le Brésil, l’Afrique du Sud — les BRICS — pour aider à faire respecter un accord de paix. Ils diront à l’Iran : « Maintenant, vous avez la paix. Maintenant, vous vivez en paix. » L’Iran ne peut pas se lancer dans une conquête régionale pour devenir la superpuissance régionale, car il est profondément contraint en ce moment. Il essaie d’éviter d’être détruit par les bombes à l’ e américaines — exactement ce que Trump a menacé de faire, la fin de sa civilisation, vieille de 5 000 ans³⁸, soit 20 fois plus ancienne que celle des États-Unis.

Ils ne sont pas sur le point de commettre toutes ces atrocités. Ils ne sont pas sur le point de prendre l’économie mondiale à la gorge. Le président Xi Jinping, qui a, disons-le, beaucoup d’influence sur l’Iran en tant que principal consommateur, fournisseur et partenaire commercial, a déclaré hier que le détroit d’Ormuz devait être ouvert. L’Iran ne va pas commettre toutes ces horreurs que l’on imagine. Et quand je dis « partir », cela ne ferait pas de mal de partir avec un accord : « D’accord, nous partons. Vous n’envahissez pas. Il y aura un État palestinien aux côtés d’Israël, comme le prévoit le droit international depuis 1967, voire depuis 194740. Vous vivrez en paix. Ils vivront en paix. Et vous n’aurez pas d’armes nucléaires. Vous serez soumis à l’inspection de l’AIEA conformément aux termes du Traité de non-prolifération nucléaire » — auquel Israël ne se conforme pas du tout41, ce qui rend la situation déjà asymétrique. Mais l’Iran a dit : « D’accord, nous le ferons de manière asymétrique, mais soumettez-nous à cela. Ne nous soumettez pas aux bombes et aux sanctions. »

Il n’y a aucune raison de penser que cette issue signifierait que l’Iran deviendrait une menace grave pour Israël. Le point plus fondamental est que le Grand Israël est un projet intenable. Si vous croyez Mike Huckabee, ce que je dis n’est pas acceptable. Si vous croyez qu’Israël devrait contrôler tout ce territoire de l’Égypte à l’Irak, je conseillerai quand même à Donald Trump : « Ne tombez pas dans le piège. C’est un désastre de plusieurs milliers de milliards de dollars pour les États-Unis. Ce n’est absolument pas dans l’intérêt de l’Amérique. Restez à l’écart. Netanyahou est un raté chronique et un menteur, et tout ce qu’il nous a dit depuis 30 ans s’est avéré être le contraire. » Mais oui, si votre objectif est le Grand Israël et l’expansion continue des frontières d’Israël, vous n’accepteriez pas ce que je dis. Je ne crois pas en cela. Je crois en la paix, en un État d’Israël sûr et un État de Palestine sûr, en la possibilité de vivre nos vies sans gaspiller sans fin les ressources de l’Amérique dans cette cause israélienne délirante du Grand Israël. C’est absurde. C’est tragique. Cela doit cesser maintenant, avant que nous ne nous retrouvions face à un désastre total.

Tucker Carlson : Trump peut-il freiner, contrôler Netanyahou ?

Jeffrey Sachs : Bien sûr. La question est : Trump peut-il se restreindre lui-même ? Peut-il dire : « Je pensais que ce serait une opération d’une journée, du genre de celle au Venezuela. C’est ce que Bibi m’avait dit. Bibi m’a raconté des conneries. Maintenant, je comprends. Ça n’a pas marché. J’arrête ça, et je dis à Bibi : « Toi aussi, arrête ça. » Est-ce que ça pourrait marcher ? Quand Trump a dit à Netanyahou : « Arrêtez les bombardements sur Beyrouth », on a eu la preuve43 que c’était possible. Est-ce qu’Israël pourrait continuer la guerre sans les États-Unis ? En gros, pas un seul jour. Est-ce qu’Israël pourrait survivre à l’opprobre mondial causé par son extrémisme ? Pas un seul jour. Israël a besoin du commerce, du tourisme, des contrats, des finances. Sans le soutien de l’Empire américain, sans l’armée, les services de renseignement et les données satellitaires américains – qui n’appartiennent pas à Israël, mais à l’Amérique –, Israël ne peut rien faire de tout cela.

Mais nous avons adhéré à tout le projet du « Grand Israël », en raison d’un mélange d’intérêts américains perçus dans notre puissance mondiale. L’hégémonie régionale d’Israël cadrait avec notre désir de contrôle mondial. Nous avons adhéré au discours sur l’Iran parce que l’argument d’Israël selon lequel nous devons les tuer avant qu’ils ne nous tuent n’est pas incompatible avec notre désir de vengeance et notre appétit pour leur pétrole. C’est un véritable partenariat entre Israël et les États-Unis. Mais la capacité d’Israël à mener cette guerre qui s’étend désormais de la Libye à l’Iran – c’est une capacité américaine, et nous saignons à cause des guerres d’Israël. C’est important à comprendre.

Trump a dit quelque chose d’intéressant – la gaffe de Washington, c’est-à-dire qu’il a dit la vérité en s’écartant du script. Il a dit : « Nous ne pouvons pas nous permettre les guerres et ces choses comme la garde d’enfants, Medicare, Medicaid et toutes ces autres choses individuelles. » Et vous savez quoi ? C’est vrai. Nous saignons. Qu’a-t-il fait, en fait ? Il a dit : « D’accord, nous allons supprimer toutes ces choses dont les Américains ont réellement besoin. » Nous voulons nos soins de santé, nos soins dentaires, nos médicaments, nos médecins, nos opérations quand nos vies en dépendent. Et Trump a dit : « Non, nous devons avoir la guerre à la place. » Il a donc présenté un budget il y a quelques semaines, qui ne sera pas adopté par le Congrès, dans lequel les dépenses militaires augmentent encore d’un demi-billion de dollars44 et où les choses dont il disait « qu’on ne peut pas se permettre » sont réduites — ce qui fait souffrir encore plus désespérément des gens qui souffrent déjà. Sans parler du prix de l’essence, des denrées alimentaires et de tout le reste auquel ils seront confrontés de manière catastrophique s’ils ne choisissent pas la sortie.

Trump peut-il dire non au Grand Israël ? Il le doit, pour le peuple américain. Il doit écouter. Nous ne voulons pas de cela. C’est de l’extrémisme fou. Nous n’y croyons pas. Nous n’avons pas besoin que l’Empire américain s’empare de l’Iran. Nous n’avons pas besoin de vengeance pour 1979. Nous n’avons pas besoin du Grand Israël. Nous avons besoin de notre système de santé, de nos soins dentaires, de notre vie quotidienne. Nous voulons la paix. Nous ne voulons pas assassiner des écolières ni détruire des cultures anciennes. Le peuple américain dit : « Monsieur le Président, votre partenaire ne peut pas faire cela un seul instant sans votre soutien. Votre travail consiste à dire à M. Netanyahu : votre rupture nette, 30 ans, 7 400 milliards de dollars du trésor américain désormais entassés en dette — nous avons essayé votre approche. C’est fini. Maintenant, nous allons essayer la paix. » C’est ce qu’il doit dire à Netanyahu. Ça peut marcher.

Tucker Carlson : S’il ne le fait pas, et que la situation s’accélère dans les prochains jours – et vous avez dit que si cela s’accélère, la première réaction de l’Iran sera de détruire les infrastructures civiles dans le Golfe, l’énergie, le reste –, quelles en seront les conséquences à ce moment-là ? Commençons par les conséquences économiques pour le reste du monde.

Jeffrey Sachs : J’ai commencé ma carrière – et cela fait maintenant 46 ans que j’enseigne à l’université et que j’ai travaillé dans plus de 100 pays – en rédigeant ma thèse de doctorat sur les chocs pétroliers des années 1970. J’ai élaboré le premier modèle expliquant le fonctionnement de ces chocs pétroliers. J’ai littéralement écrit le livre, publié en 1985, intitulé The Economics of Worldwide Stagflation46. Ces deux chocs pétroliers nous donnent une idée de ce qui pourrait se passer. En 1973-1974, lors de l’embargo pétrolier, puis en 1979-1980, avec la révolution iranienne, d’importantes perturbations de l’approvisionnement en pétrole ont fait monter les prix en flèche et plongé l’économie mondiale dans une spirale descendante. Ce fut une chute particulièrement brutale : les gens ont perdu leur emploi, les revenus réels (corrigés de l’inflation) ont baissé, et l’inflation a grimpé en flèche dans le même temps. Un ralentissement économique et une hausse de l’inflation — ce qui était alors considéré comme un paradoxe, car généralement, on a soit une récession et une baisse des prix, soit un boom et une accélération des prix. Mais là, c’était à la fois une contraction et de l’inflation.

Tucker Carlson : Les gens gagnaient donc moins d’argent et tout coûtait plus cher.

Jeffrey Sachs : Exactement. C’est ce qu’on appelait la stagflation. La différence entre cette époque et aujourd’hui, c’est que les deux chocs d’alors étaient des interruptions temporaires des flux de pétrole. Le premier était un boycott des pays arabes contre les États-Unis et d’autres acheteurs, comme la fermeture du détroit.

Tucker Carlson : Juste pour être clair, pourquoi étaient-ils en colère ?

Jeffrey Sachs : Ils étaient en colère à cause de la guerre de 197347.

Tucker Carlson : Le soutien des États-Unis à Israël.

Jeffrey Sachs : Exactement.

Tucker Carlson : Pour être clair, il s’agit du même problème.

Jeffrey Sachs : Et puis, en 1979-1980, il y a eu la révolution iranienne48. L’approvisionnement en pétrole a été interrompu, mais les champs pétrolifères n’ont pas été détruits. Il n’y a pas eu de guerre dans les champs pétrolifères, pas de destruction des infrastructures, pas de raffineries détruites. Ce qui va se passer dans les prochaines semaines, si nous ne choisissons pas la voie de sortie, c’est la destruction physique d’une grande partie de la région du Golfe et du Moyen-Orient plus généralement, car les États-Unis vont faire pleuvoir des missiles sur l’Iran, et l’Iran va lancer ce dont il dispose contre des cibles dans le voisinage pour montrer sa force de dissuasion. Nous pourrions alors assister à un déchaînement des arsenaux des deux camps. Ce qui se produirait en peu de temps, ce n’est pas l’arrêt du transport maritime, mais la destruction des capacités physiques d’approvisionnement en pétrole, en gaz, en engrais, en produits pétrochimiques et en autres matières premières essentielles.

     Il n’en faut pas beaucoup pour faire plonger l’économie mondiale dans une spirale infernale. Il n’est pas nécessaire de couper la moitié de l’approvisionnement en pétrole : il suffirait peut-être d’en couper 20 %, ce qui suffirait à faire monter les prix en flèche, faisant souffrir les Américains et d’autres, non seulement à la pompe et sur leurs factures d’électricité, mais aussi pour l’alimentation, dont les prix s’envoleront en raison de la perturbation mondiale des approvisionnements alimentaires. Une part importante de l’urée qui constitue la base des engrais azotés dans le monde provient de cette région.

Tucker Carlson : À partir du gaz naturel.

Jeffrey Sachs : Exactement. De la production d’hydrocarbures, tout comme d’autres produits pétrochimiques. Je crains que cet approvisionnement ne soit pas détruit avant longtemps.  Un dirigeant m’a pris à part il y a quelques semaines. Je ne veux pas dire qui exactement, mais cette personne se trouvait dans un pays qui produit beaucoup de pétrole, mais pas dans cette région, et m’a dit : « Jeff, tu ne comprends pas. J’ai dirigé notre compagnie pétrolière nationale. Ce sont des systèmes complexes. Ils ne se reconstruisent pas si vite. Crois-moi. » C’était une personnalité très influente, et je prends vraiment cela à cœur.

Tucker Carlson : Eh bien, l’extraction d’énergie, le raffinage, la pétrochimie, la distribution… tout cela est environ un million de fois plus compliqué que ce que les gens imaginent.

Jeffrey Sachs : Exactement. Ce sont des installations très sophistiquées, et elles ne sont pas conçues pour la guerre. Elles sont conçues pour des opérations normales, pacifiques, complexes et sophistiquées. Une grande partie de tout cela pourrait être détruite en très peu de temps.

Tucker Carlson : Non, je comprends cela. Je pense que l’opinion aux États-Unis semble être la suivante : s’il y a du pétrole sous terre, il suffit d’y enfoncer une paille pour qu’il sorte. Non. Si jamais vous visitez une usine pétrochimique, une raffinerie de pétrole ou n’importe quelle installation d’extraction, vous verrez qu’il s’agit d’une technologie de pointe, des personnes extrêmement compétentes, et d’un marché extrêmement difficile à comprendre.

Jeffrey Sachs : J’ajouterai que l’un des pays les plus sophistiqués de la planète, les Émirats arabes unis, a demandé il y a quelques jours à la Réserve fédérale des lignes de swap d’urgence qui pourraient s’avérer nécessaires en cas de crise. C’est assez surprenant, car d’abord, on considère les Émirats comme extrêmement riches.

Tucker Carlson : Oui.

Jeffrey Sachs : C’est l’endroit où les riches de la région vont placer leur argent. Bien sûr, la situation a été complètement déstabilisée — c’est un véritable désastre pour eux. Mais ils se préparent à pire encore si la guerre reprend. La crise se déroulerait en plusieurs étapes.  D’abord, il y a la destruction physique. Ensuite, il y a le ralentissement économique — en termes d’ , de production physique, d’emploi dans l’industrie manufacturière — qui se répercute en cascade sur l’économie mondiale avec d’énormes conséquences négatives. Troisièmement, il y a les répercussions financières, car les gens se disent : « Les Émirats arabes unis sont-ils encore viables ? Je retire mon argent. » Les Émirats fonctionnent selon un étalon-dollar soutenu par les États-Unis. Soudain, on assiste à une ruée sur les banques et les marchés financiers. Les Émirats arabes unis demandent donc déjà : pouvons-nous bénéficier de lignes de crédit d’urgence ? Peut-être oui, peut-être non. Ce n’est que la partie émergée de l’iceberg des conséquences financières mondiales. On assiste à une énorme cascade d’effets.

Pour être complet – c’est plus spéculatif, mais les preuves quotidiennes s’accumulent –, ce que nous appelons le cycle ENSO, les fluctuations de la pression atmosphérique, des courants et des températures de surface de la mer dans le Pacifique qui provoquent les phénomènes El Niño et La Niña, est en train de se transformer en un El Niño, et peut-être un El Niño très puissant, plus tard cette année. Cela ne se produira peut-être pas, mais les preuves s’accumulent. Qu’est-ce que cela signifie ? Les eaux de surface chaudes du Pacifique s’étendraient jusqu’à la côte ouest de l’Amérique du Sud. Lorsqu’un El Niño puissant se produit, les températures, les précipitations, la sécheresse et les régimes de tempêtes dans toutes les régions tropicales et subtropicales sont perturbés.  L’une des conséquences du choc pétrolier de 1973-1974 est qu’en 1972-1973, il y a également eu un El Niño majeur49, et la combinaison du choc pétrolier et d’El Niño a fait monter en flèche les prix des denrées alimentaires dans le monde entier. Le prochain grand El Niño, même à lui seul, va déstabiliser le monde, car de nombreux pays sont déjà au bord du gouffre sur les plans financier et social. Le monde a été tellement secoué par les crises ces dernières années que de nombreux gouvernements sont au bord de la crise financière.  Mais si l’on ajoute à cela les destructions matérielles massives en Asie occidentale, dans le Golfe et en Méditerranée orientale, ainsi qu’un super El Niño, je ne sais même pas quelle ampleur prendrait ce choc. Quelqu’un va devoir écrire rapidement le prochain livre, car nous n’aurions pas connu un choc de cette ampleur depuis la Seconde Guerre mondiale. La déstabilisation politique, les chutes de gouvernements, les répercussions en cascade de cette guerre seraient colossales et incontrôlables.

Imaginez un peu : une flotte navale chinoise se dirige en ce moment même vers le Golfe pour escorter des navires chinois — je ne sais pas si elle escortera uniquement les navires battant pavillon chinois ou tous les navires chinois se dirigeant vers la Chine. Supposons qu’une guerre éclate, que les États-Unis déclarent un blocus et interceptent un pétrolier chinois, puis qu’un destroyer chinois vienne se placer à ses côtés. Nous ne sommes pas maîtres de nous-mêmes en ce moment. Ni les marins, ni les capitaines. Nous vivons à la vitesse de la nanoseconde. Peut-être que le système Maven de Palantir ordonnera de tirer. Qui sait ce qui va se passer ?

Nous allumons des mèches qui pourraient tout faire exploser si nous choisissons la voie de l’escalade. Je pense que cela irait plus vite et avec moins de contrôle que nous ne l’imaginons. Nous n’avons aucun contrôle réel au sein de notre gouvernement, même sur les processus de base : pas d’examens interinstitutionnels, pas de renseignements d’experts pour guider la politique, rien de systématique. C’est pareil en Israël. Quand les missiles volent à une vitesse hypersonique et que les décisions se prennent avec quelques secondes d’avance — que faisons-nous de tout ce pari alors que le postulat de base de cette guerre était erroné, et que le postulat tactique selon lequel il s’agissait d’une opération d’une journée a été démenti dès le deuxième jour ? Pourquoi sommes-nous toujours confrontés à cette possibilité de catastrophe totale ?

Je suis désolé de le dire, Tucker, mais tous les quelques jours, je reçois un e-mail de quelqu’un qui me dit : « J’apprécie vraiment ce que vous dites, professeur Sachs, mais je tiens à ce que vous sachiez que nous sommes dans les derniers jours, que tout cela est conforme à la prophétie, et je vous remercie donc de vous exprimer. » Ce ne sont pas des messages hostiles. Ce sont des gens très gentils et adorables qui disent que nous sommes dans les derniers jours. J’espère que ce n’est pas le cas. Nous devrions faire preuve d’une certaine prudence. Quelqu’un devrait contacter le président des États-Unis et lui dire : « Arrêtez avant que le désastre ne se produise. »

Tucker Carlson : J’ai essayé. Je me demande ce que vous en pensez. Je sais que vous n’êtes pas réputé pour être un homme très observateur. Cependant, il se passe des choses qui n’ont certainement aucun précédent dans l’ e de notre époque. Vous observez le monde attentivement depuis 50 ans, et soudain, des événements anormaux se produisent partout. Les gens se comportent d’une manière que vous n’auriez jamais imaginée. Envisagez-vous la possibilité que tout cela soit prédéterminé, que nous soyons en train de descendre du train ?

Jeffrey Sachs : Non. J’ai étudié l’histoire toute ma vie, et j’ai vu et étudié de nombreuses catastrophes. J’ai étudié de manière approfondie les catastrophes, les incidents évités de justesse et les catastrophes évitées de justesse. J’ai écrit un livre sur la crise des missiles de Cuba et ses conséquences (To Move the World, JFK’s Quest for Peace). J’ai étudié la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale sous tous les angles, du point de vue de chaque pays. J’ai passé un demi-siècle à examiner ces crises et d’autres. Des choses terribles se produisent parce que des dirigeants et des gouvernements commettent des erreurs de calcul. Ils ne se parlent pas. Ils ne comprennent pas les ramifications. Leurs processus systématiques sont défaillants. Je ne pense donc pas que ce soit inévitable, mais je pense que nous sommes proches de la surcharge en ce moment, ce qui est souvent le cas en période de crise.

Tucker Carlson : Qu’entendez-vous par « saturation » ?

Jeffrey Sachs : Cela signifie que des décisions aux conséquences lourdes doivent être prises avec habileté, mais qu’elles ne le sont pas. Nous sommes confrontés à ce que j’appellerais des « non-linéarités » : les choix peuvent nous mener soit au désastre, soit à une solution. Ce sont des choix cruciaux, et les individus peuvent faire toute la différence dans des moments comme celui-ci. Ce que j’ai essayé de comprendre – vous le savez mieux que moi – c’est le processus décisionnel au sein du gouvernement américain en ce moment. Normalement, il y aurait un processus délibératif. Le processus que j’ai étudié attentivement, comme de nombreux chercheurs, est celui de la crise des missiles de Cuba. Le président Kennedy a immédiatement mis en place un comité exécutif, l’ExComm, et pendant 13 jours, ses membres se sont réunis à plusieurs reprises. Ils ont débattu, discuté des options. Tout a été enregistré, tout a été étudié pendant des décennies par la suite. Bon nombre des jugements émis lors de ces réunions étaient très erronés. L’une des leçons tirées est que la froide rationalité et la décence de Kennedy ont sauvé le monde. Une vérité remarquable, car de nombreux têtes brûlées, en particulier parmi les hauts gradés de l’armée — Curtis LeMay avant tout — ont déclaré en substance : « Allons faire sauter les communistes ». Frôlant l’insubordination, LeMay faisait pression sur Kennedy pour qu’il lance des attaques et l’accusait de ne pas défendre l’Amérique. Kennedy a bel et bien sauvé le monde.  Le résultat a dépendu d’un mélange de délibérations approfondies, de canaux de communication officieux — le secrétaire général de l’ONU U Thant a joué un rôle énorme en tant qu’intermédiaire — et d’un très bon jugement de la part du dirigeant. Aujourd’hui, je ne vois aucun processus de ce genre. Ce que nous lisons, c’est que c’était la décision de Trump, guidée par Netanyahou, sans véritable processus de délibération systématique tel qu’une décision aussi cruciale l’exige.    

Tucker Carlson : C’est exact.

Jeffrey Sachs : Le programme de Netanyahou est fanatique et erroné, il se trompe depuis 30 ans et a coûté une fortune à l’Amérique. Cet homme est un désastre. Il a une vision erronée du monde, et Trump y a adhéré. Normalement, il y aurait eu le Conseil de sécurité nationale avec des évaluations interinstitutionnelles détaillées, les rapports des agences de renseignement, notre amie Tulsi Gabbard, la directrice du renseignement national, pesant lourdement dans la balance, les chefs d’état-major interarmées expliquant les doutes qu’ils avaient clairement, des consultations avec les membres éminents du Congrès. C’était autrefois la routine. Lors de la crise des missiles de Cuba, le président a consulté en détail les dirigeants du Congrès. Même en tant que commandant en chef dans une situation d’urgence, il savait que le Congrès était essentiel. Je ne vois aucune prise de décision de ce type en ce moment, et c’est dangereux. Le président a besoin d’analyses concrètes, de données, de renseignements, de débats internes, d’opposition. Le président a le dernier mot sur de nombreuses questions, mais pas sur la base d’un instinct, d’un caprice, ou d’une idée superficielle selon laquelle l’Iran serait comme le Venezuela, et certainement pas sur la base d’ s absurdes racontées par Netanyahou et les dirigeants du Mossad à une seule personne, entourée d’un groupe de flagorneurs disant : « Eh bien, je ne sais pas, ça me semble douteux, mais je vous suivrai, Monsieur le Président. » Ce n’est pas le genre de processus délibératif qui assure notre sécurité.

Tucker Carlson : Et pourtant, je pense que c’est exactement le processus qui se déroule. Je ne pense pas qu’il y ait de décideur, ni même de personne influant grandement sur les décisions, autre que Trump.

Jeffrey Sachs : Je pense que la dégradation de notre système politique est tellement profonde à l’heure actuelle qu’il n’y a peut-être aucune chance que cela se produise. Mais je supplie chaque jour les dirigeants du Congrès de remplir leur devoir constitutionnel, car ils ne le font pas actuellement. Ils constituent une branche du gouvernement à part entière qui, en vertu de l’article 1 de la Constitution, se voit confier la responsabilité de la déclaration de guerre. Ils sont la seule branche capable de déclarer la guerre. Et quand – je ne sais plus combien de fois maintenant – les républicains, tous sauf un (Rand Paul, de loin le meilleur sénateur républicain, et que je considère comme le meilleur sénateur de tout le Sénat), et tous les démocrates de l’autre côté sauf un (John Fetterman, que je trouve étrange dans son allégeance totale et absolue à l’agenda imprudent d’Israël56), votent pour que le Congrès n’ait aucun contrôle sur cette guerre, ce qui est totalement contraire à l’esprit même de la Constitution, cela montre à quel point nous nous sommes dégradés.

Tucker Carlson : C’est peut-être un processus inévitable où, dans les républiques en phase avancée comme la nôtre, tout le pouvoir revient à l’exécutif, au détriment du corps législatif. Eh bien, voyez les choses ainsi : puisque vous connaissez tant de dirigeants mondiaux, y a-t-il un corps législatif, dans un pays que vous connaissez, qui soit devenu plus puissant au cours des dix dernières années, ou bien voient-ils tous leur autorité diminuer ?

Jeffrey Sachs : Je connais de nombreux endroits où le niveau de délibération est très élevé.

Tucker Carlson : Oui.

Jeffrey Sachs : Des processus très rationnels. Les gens seront très surpris de m’entendre dire cela, ils en douteront et n’y croiront pas, mais la Chine possède l’un des processus de délibération les plus poussés que j’ai pu observer dans n’importe quel gouvernement au monde. Nous dépeignons Xi Jinping comme le dirigeant qui décide de tout. Je me trouvais à Pékin il y a quelques semaines, et ils viennent d’annoncer un programme économique très sophistiqué, le 15e plan quinquennal. J’ai parlé à de nombreuses personnes qui ont participé au processus de planification. Il s’agissait de deux années de délibération approfondie sur les secteurs de pointe, sur ce qu’il fallait faire et sur la manière de combiner les initiatives publiques et privées. C’est très sophistiqué. Nous n’avons pas cela pour le moment. C’est donc assez étrange. Nous avons exactement le contraire.

Tucker Carlson : Mais je me demande, pensez-vous que notre vision d’ensemble – c’est beaucoup demander que de prédire quelque chose comme ça – mais notre système actuel survivra-t-il à cette période ?

Jeffrey Sachs : Nous sommes en proie à une illusion écrasante, fermement entretenue par un président qui a ses propres illusions personnelles : celle que l’Amérique règne en maître sur le monde. Chaque jour, Trump répète : « Nous sommes le pays le plus puissant de l’histoire du monde », bla-bla-bla, et cela lui fait du bien de le dire. Peut-être que ses partisans se sentent bien en l’entendant, mais c’est la mauvaise approche. Le monde est confronté à de nombreux défis profonds. Il existe de nombreux pays puissants et dotés de l’arme nucléaire. Nous devons trouver un moyen de nous entendre, de coopérer, de résoudre les problèmes et d’éviter les pièges d’une guerre qui pourrait détruire l’économie mondiale, voire le monde entier, en peu de temps. Toutes ces fanfaronnades sur le fait d’être les plus grands, les meilleurs, les plus en vogue, sont un vestige de l’idée que les États-Unis ont poursuivie pendant leur ère impériale depuis la Seconde Guerre mondiale, selon laquelle nous devrions diriger le monde. Trump a une vision particulière : c’est lui-même qui devrait diriger le monde.

      Nous disposons d’un système constitutionnel viable. Il a parfois fonctionné à merveille et pourrait également être utilement modernisé. J’ai occupé pendant quelques années des postes de stagiaire au Congrès dans les années 1970. À l’époque, le Congrès fonctionnait comme une institution : il organisait des audiences, rédigeait des documents d’orientation, proposait, élaborait et adoptait des lois. Il y avait des leaders, comme le sénateur Fulbright et d’autres, qui s’exprimaient haut et fort et écrivaient des livres brillants, et j’ai rencontré ou observé bon nombre d’entre eux quand j’étais enfant. L’idée d’un pouvoir législatif avec des lions du Sénat et de la Chambre, et un président de la Chambre qui était une voix indépendante de la politique en tant que tribun du peuple – cela fonctionnait, du moins dans une certaine mesure. J’étais là. Je l’ai observé. J’ai beaucoup aimé ça. Nous n’avons plus cela aujourd’hui. Cela pourrait-il fonctionner à nouveau ? Oui. Il y a beaucoup de choses intéressantes à faire à l’ère numérique. Nous pouvons impliquer davantage le public, mener des délibérations publiques de différentes manières, améliorer et moderniser le fonctionnement de notre système. Donc oui, le système pourrait fonctionner. Il n’est pas nécessaire qu’il se réduise à une seule personne agissant sur des intuitions instinctives fondées sur des délires de grandeur qui pourraient mener le monde au désastre.

Tucker Carlson : Ou y mettre fin.

Jeffrey Sachs : Ou prendre fin. Exactement.

Tucker Carlson : Merci, Jeffrey Sachs. Merci beaucoup pour tout cela.

Jeffrey Sachs : C’était un plaisir d’être avec vous, Tucker. Merci.

JDS