Jean Baubérot est l’un des plus grands spécialistes français de la  laïcité. Haut-Viennois d’origine, cet historien et sociologue livre une interview décapante sur l’actualité. Loi sur le séparatisme, rôle de l’école et des politiques, place de la religion dans la vie publique : l’ex-membre de la commission Stasi sur le port du voile ne va pas se faire que des amis. « Mais je suis un républicain, dit-il. Et tant que tel, je ne supporte pas quand la République s’abêtit. »

Que pensez-vous de la loi sur le séparatisme annoncée par le Président et de ce choix sémantique ?

Emmanuel Macron a employé ce terme, pour ne pas employer celui de communautarisme, qui est très équivoque. Le terme de séparatisme permet d’isoler ultra-islamisme et de ne pas impliquer les musulmans modérés qui ne portent pas de contre-projet de société. Mais ça peut être tout autant un mot valise et ce n’est pas évident qu’il figure dans la loi, car certains craignent qu’il soit encore trop englobant. C’est vrai que cette bataille sémantique est difficile, mais je crois que la position est juste. Il faut arrêter de parler de communautarisme. La République n’a jamais été composée d’individus semblables et monolithiques. Il y a même plutôt un problème d’affaiblissement des communautés que de montée d’une communauté en particulier.

Comment cela ?

Pendant les Trente Glorieuses, l’église catholique était encore importante et constituait une communauté. Il y avait encore un parti communiste, stalinien. Mais le paradoxe, c’est que ces communautés étaient intégratrices. Elles ont intégré les Polonais, les Portugais, les Italiens, les Marocains. Prenez l’exemple des catholiques bretons, ils avaient leur paroisse, leur journal, leur patronage, ils étaient bien intégrés dans une communauté. La loi de 1905 n’interdit pas cela. Mais depuis, la presse en question s’est laïcisée, le patronage s’est sécularisé. On peut dire la même chose du Parti Communiste, avec le magazine Pif le chien, les syndicats, la CGT. L’intégration et la socialisation se faisaient par ses forces qui étaient parfois en opposition avec la République. On n’a pas réfléchi là-dessus.

« Une grande liberté est donnée à la religion
dans l’espace public »

Que faire ?

Il faut accepter des instances communautaires musulmanes. Aujourd’hui, on demande aux musulmans d’être des bénis oui oui ou on les traite d’islamistes. C’est une grave erreur stratégique et tactique. Aristide Briand se battait d’ailleurs contre cette idée, contre ceux qui voulaient un catholicisme républicain. Il voulait une religion qui ne domine pas la société civile, mais qu’on n’empêche pas d’exister dans l’espace public. L’interdiction des processions ou du port de la soutane dans l’espace public a d’ailleurs été retoquée. Une grande liberté est donnée à la religion dans l’espace public.

Un sondage publié par IFOP pour le Comité Laïcité République, sur un panel global et un panel de musulmans, montre une grande différence de perception des lois notamment sur le port du voile. Qu’en pensez-vous ?

Je n’ai pas vu le sondage, mais ce que ça m’inspire c’est que les différences seraient sans doute aussi grandes si on interrogeait un panel de catholiques sur l’avortement, la PMA, la fin de vie… Les différences d’opinion sont légitimes, il ne faut pas les voir comme une menace.

Il y a une focalisation sur le religieux qui ne devrait pas faire partie du cahier des charges de l’Education nationale.

Sur le voile en lui-même, quand j’étais membre de la commission Stasi, j’avais deux propositions : mettre en loi ce que disait le décret de 1989, qui tolérait le foulard, à condition qu’il ne soit pas lié à une attitude prosélyte. C’était sur le comportement qu’on devait se prononcer. J’avais aussi proposé que le bandana ne soit pas considéré comme un habit religieux. On n’a même pas voté dessus.

Puis la circulaire Ferry (ministre de l’Education de l’époque) n’a pas tenu compte de l’avis de la commission et a refusé de définir ce qui était interdit. Du coup, on est arrivé aux problèmes des jupes longues. En zone REP, on est même arrivé à faire des règlements intérieurs pour dire que le corsage devait être de couleur différente de la jupe ! Il y a une focalisation sur le religieux qui ne devrait pas faire partie du cahier des charges de l’Education nationale.

L’école forme des citoyens. N’est-il pas normal qu’elle aborde la laïcité ?

L’école est en train de se perdre dans un enjeu qui n’est pas le sien. Quand j’étais conseiller de Ségolène Royal en 1997-98, les professeurs ne connaissaient même pas l’avis du Conseil d’État de 1989. J’étais complètement ahuri. Certains étaient trop laxistes, mais on est passé du laxisme au rigorisme.

L’Education nationale est l’institution qui utilise le moins la formation permanente. Les profs sont insuffisamment formés à la laïcité. Sur ce point, l’armée est plus intelligente que l’institution scolaire qui s’est engagée dans une laïcité contre-productive. Il faut dire que l’armée ne peut pas se permettre de ne pas être intelligente sur le sujet. Quand on combat l’islamisme à l’extérieur, en Afghanistan, au Sahel, on ne peut pas le faire si on ne le combat pas à l’intérieur. L’armée a même édité une brochure où je suis l’auteur le plus cité. Elle a été faite sous l’autorité de Florence Parly, ce n’est pas de l’islamo-gauchisme.

Un exemple, peut-être ?

A l’armée, qui se plaint des barquettes casher ou halal distribuées aux soldats? Tandis qu’on a fait tout un foin sur les cantines scolaires, les menus différenciés ou les repas végétariens… Que ceux qui s’en prennent pour ces raisons à l’Education nationale, s’en prennent à l’armée. Mais ils n’osent pas. Ce sont des lâches.

[Blanquer et Valls] ont le culot de dire qu’ils représentent les Lumières, mais ce sont des obscurantistes.

Jean Baubérot (En colère)

A qui pensez-vous ?

Blanquer par exemple, quand il s’en prend aux universitaires. On a déjà eu Valls qui dit qu’expliquer, c’est excuser. Comment peut-on dire ça ? Et ils ont le culot de dire qu’ils représentent les Lumières. Mais ce sont des obscurantistes. Sur le voile et les accompagnantes scolaires, le Conseil d’État a dit que ce n’était pas interdit et là encore l’Éducation nationale ne s’y conforme pas. Blanquer dit même qu’il est contre, à titre personnel. Mais quand on est ministre, on ne parle pas à titre personnel !

C’est pour ces raisons que vous avez soutenu la direction et la présidence de l’Observatoire de la laïcité ?

Oui. Ils travaillent très bien avec l’armée, comme je vous l’ai dit. Mais l’école s’est dotée d’un pseudo conseil des sages, où les membres n’ont pas vu un élève depuis… Le fait que Blanquer attaque les universitaires, parle d’islamo-gauchisme, ce ne sont pas des arguments. Ça démontre au contraire la faiblesse de son argumentation. On est face à des enfants, des adolescents dont la nature est de se construire en opposition. Et il réagit de manière émotionnelle. Pourquoi ne pas en revenir à la laïcité de sang-froid d’Aristide Briand ?

Il ne faut pas transformer la laïcité en religion, ni faire une religion du blasphème.

Cette question est revenue sur le devant de la scène avec l’assassinat de Samuel Paty. Elle mêle aussi les questions de laïcité et de liberté d’expression. A tort ou à raison ?

Première chose, il faut rappeler que la liberté d’expression, c’est l’Europe qui l’impose et qui l’a fait devenir un principe juridique en France. Et c’est tout à fait précieux pour la démocratie et pour l’espace européen. L’ultra-islamisme la menace, mais le gouvernement polonais et d’autres aussi.

Jean Baubérot. Photo Brigitte Azzopard

Dans cette liberté d’expression, il y a le droit de critiquer la religion. On parle de droit au blasphème, mais par définition, il n’y a pas de blasphème en laïcité. Aujourd’hui, on transforme ce droit en devoir. Il y a comme un court-circuit. Il ne faut pas transformer la laïcité en religion, ni faire une religion du blasphème. Je pense aussi à la lecture de la lettre de Jaurès. C’est bien, on a le droit de le faire, mais on a aussi le droit de le critiquer. Jaurès n’était pas un saint républicain. Sur la loi de 1905, il était séparatiste, mais ne jugeait pas la création d’une commission sur ce sujet opportune, même s’il a finalement voté pour. Quand je le rappelle, on m’insulte. J’hallucine…

Que pensez-vous de la republication des caricatures de Mahomet ?

C’est un droit, mais les gens qui font ça ne sont pas intelligents, pour moi. Entre les générations des pères fondateurs, puis Cabu-Wolinski et la génération actuelle, y a pas photo. Wolinski leur disait d’ailleurs d’arrêter de se focaliser sur l’islam, avant… Maintenant, il a trouvé la mort. Mais malgré ce qui leur est arrivé, on ne me fera pas dire qu’ils étaient intelligents.

« Montrer l’ambiguïté des caricatures »

N’y a-t-il pas un risque à aborder la liberté d’expression par le biais de la caricature, qui en cherche par définition les limites ?

Oui, effectivement. Ce que l’école devrait faire et que certains profs font, c’est de montrer l’ambivalence des caricatures. Au moment de l’affaire Dreyfus, on publiait des caricatures antisémites au nom de la loi sur la liberté de la presse. Si on voit la loi de 1905 à travers les caricatures, on la voit forcément comme une loi de conflit. Elles ont leur place mais il faut garder son esprit critique. Ce qu’on a fait avec ces republications, je trouve ça désastreux. Je suis un républicain et en tant que tel, je ne supporte pas quand la République s’abêtit.

Dernière question, vous publiez en cette fin d’année, Improbables amours au sujet d’Emile Combes et d’une carmélite. Une version « augmentée » qui aborde les rapports de pouvoir et de genre. Dans la série House of cards, il est dit que tout dans la politique est affaire de sexe, sauf le sexe qui est affaire de pouvoir. Qu’en pensez-vous ?

La citation est savoureuse. Mais dans ce livre, je voulais avant tout parler d’amour. Mais même l’amour lui-même, le désir, l’attirance, ne sont pas indépendants des relations de pouvoir. Au départ, je voulais raconter l’histoire d’Emile Combes, le président du Conseil de l’époque avec une carmélite, alors qu’il pourchassait les couvents et les religieuses. Je m’appuyais sur leur correspondance. Il avait quand même 68 ans et elle, 34. J’avais imaginé en parallèle une histoire plus actuelle, entre un directeur d’une institution enseignante et une administratrice.

Mais lors de la première publication, en 2005, la partie « moderne » n’avait pas été gardée. Mais je l’ai relue, et je me suis dit que le centenaire de la mort de Combes, l’année prochaine, était une occasion. Je voulais traiter le rapport des hommes de pouvoir avec les femmes plus jeunes. Je me dis que 15 ans avant Me Too, je soulevais des problèmes que les jeunes femmes d’ajourd’hui tentent de résoudre.

Propos recueillis par Sébastien Dubois

Le Populaire du Centre