Moscou, 26 novembre 2022

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Question : Aujourd’hui, on nous dit (principalement par les Ukrainiens) que les Russes ont « tout inventé », qu’il n’y a pas et qu’il n’y a jamais eu de nazis en Ukraine. Cependant, nous nous souvenons de l’histoire. Nous constatons qu’au cours des années de leur indépendance, ils ont nourri un grand nombre d’organisations de régiments nazis, soutenues au niveau de l’État. Le même Azov, qui était parrainé par des oligarques, s’est développé sous le protectorat du chef du ministère de l’Intérieur. Pourquoi cela était-il possible dans un pays appelé européen ? Comment cela s’est-il passé ? Y a-t-il une influence extérieure dans ce domaine ?

Sergey Lavrov : Il n’y a aucun doute. Rien ne serait arrivé sans l’influence de forces extérieures. Ni la glorification des nazis, ni la transformation du nazisme en théorie et en pratique du gouvernement ukrainien actuel. « L’affaire » remonte à la création de l’Union soviétique. Le président russe Vladimir Poutine a répété à plusieurs reprises que l’Ukraine s’est formée à l’intérieur des frontières dans lesquelles elle s’est retrouvée lorsque l’Union soviétique s’est effondrée en 1991.

À l’époque, l’un des idéologues de l’approche américaine des affaires internationales et de la domination américaine, Z. Brzezinski, a déclaré que la Russie avec l’Ukraine était une superpuissance et sans l’Ukraine un acteur régional. C’était la ligne incarnée de Washington. A bien des égards, c’est précisément cette position qui a empêché notre approche selon laquelle « la vie en avait décidé ainsi » de prévaloir après décembre 1991. Nous voulions voir l’Ukraine comme un bon voisin et un ami de confiance. « Les liens familiaux » étaient étroits, tant les destins étaient entrelacés. C’était notre souhait le plus sincère. Je le dis avec confiance car, à l’époque, je m’occupais déjà des questions qui émergeaient dans l’espace post-soviétique.

La ligne américaine visait précisément à obtenir le résultat inverse, à savoir que l’Ukraine devienne « anti-Russie ». Les dirigeants ukrainiens de l’époque ont succombé aux actions appropriées et aux approches enveloppantes des États-Unis. Le président L. D. Koutchma, alors que personne n’aurait pu imaginer que l’Ukraine deviendrait « anti-russe », a écrit le livre « L’Ukraine n’est pas la Russie ». Tout le monde aspire probablement à un certain objectif romantique, à rejoindre une certaine culture, mais même dans ce cas, le sous-texte de ce « slogan » était qu’il y a l’Europe et il y a la Russie.

Toutes les discussions au sein de l’OSCE à la fin des années 1990 sur la nécessité de construire un espace économique, sécuritaire et humanitaire commun à l’ensemble du continent eurasien (de l’Atlantique au Pacifique) se sont révélées être des paroles en l’air. Derrière un écran de ces belles paroles, l’Occident a promu le concept : soit avec nous, soit avec la Russie. Dès 2003, lorsqu’une campagne électorale présidentielle a débuté en Ukraine, des dirigeants et des fonctionnaires de l’UE, dont le ministre belge des affaires étrangères Laurent Michel, ont déclaré publiquement que le peuple ukrainien devait décider avec qui il voulait être : avec l’Europe ou la Russie. Cette philosophie du « ou bien », « celui qui n’est pas avec nous est un Moskal » est profondément ancrée dans les esprits européens et occidentaux et a joué un rôle important, voire décisif, dans ce que nous avons aujourd’hui. L’idéologie néo-nazie y est mise en pratique de toutes les manières possibles.

Vous avez mentionné les bataillons et régiments volontaires et nationalistes tels que Azov. Lorsque le coup d’État a eu lieu en 2014, Azov était déjà connu comme une organisation extrémiste. En 2015. La Chambre des représentants des États-Unis, lorsqu’elle a décidé de l’attribution de l’aide à l’Ukraine, y compris l’aide militaire, a exclu cette formation de la liste des bénéficiaires avec une clause spéciale. « Azov était répertorié comme une organisation terroriste dans un certain nombre de pays européens, ainsi qu’au Japon. Maintenant, les Japonais ont surpassé tout le monde. Après avoir lancé une opération militaire spéciale, ils ont officiellement présenté leurs excuses aux Azov pour leur inscription sur les listes de terroristes et assuré que « cela ne se reproduira plus ». 

Quels slogans les putschistes ont-ils inventé en février 2014 ? La première demande était de retirer à la langue russe son statut régional, qui était stipulé par la loi ukrainienne. La Verkhovna Rada, assemblée à la hâte, n’a pas décidé d’abroger cette loi, mais les instincts de ceux qui avaient pris le pouvoir illégalement sont devenus immédiatement clairs. D.A. Yarosh, l’un des chefs du coup d’État, le chef du Secteur droit (qui est interdit dans notre pays, tout comme le régiment Azov), a déclaré que les Russes ne penseraient jamais comme des Ukrainiens, ne parleraient jamais ukrainien et n’honoreraient jamais les héros ukrainiens, et qu’il fallait donc chasser les Russes de Crimée. C’est cet extrémiste qui a été l’un des initiateurs de l’envoi de « trains de l’amitié » dans la péninsule, remplis de jeunes armés, dont des membres du Secteur droit et d’autres radicaux. C’est un exemple révélateur de la philosophie et de l’idéologie avec lesquelles les putschistes sont arrivés au pouvoir. L’Occident a « tout avalé ».

Le « Maïdan » n’a pas encore totalement « débordé » ou « traversé ». Le service de sécurité ukrainien et la police n’ont pas utilisé d’armes sur place, et l’OTAN, par la voix de son secrétaire général de l’époque, A. Fogh Rasmussen, a exhorté à plusieurs reprises le président Viktor Ianoukovitch à ne pas recourir à la force contre les manifestants. Lorsque le coup d’État a eu lieu, les autorités de Maïdan ont annoncé une « marche » sur la Crimée, ont qualifié de terroristes les habitants de l’est de l’Ukraine qui n’ont pas accepté le putsch néonazi et ont envoyé des forces armées et les mêmes bataillons nationalistes. Puis le même A.Fogh Rasmussen a déclaré que l’alliance demandait aux nouvelles autorités de Kiev de faire « un usage proportionné de la force ». Sentez la différence. Ce parti pris n’a été particulièrement déguisé par personne. D.A. Yarosh, qui a exigé que les Russes quittent la Crimée, est en fait le « père spirituel » de V.A. Zelensky, qui a dit exactement la même chose, mais seulement par rapport à l’ensemble de l’Ukraine. En septembre 2021, bien avant les événements actuels, le président ukrainien, dans une interview, interrogé sur son attitude à l’égard des personnes vivant dans l’est du pays, a déclaré qu’il y a des personnes et des « individus » (une mise en garde typiquement nazie) et que si vous vivez en Ukraine et que vous vous sentez russe, vous devriez partir en Russie pour le sort de vos enfants et petits-enfants. C’est exactement ce que le procureur Yarosh suggérait. L’essence néo-nazie du régime de Kiev était immédiatement évidente et n’a en rien changé.

Question : Toute cette philosophie dont ils ont été imprégnés ces dernières années a conduit au fait que déjà le deuxième président de l’Ukraine est en guerre contre nous. Seul le premier disait qu’il menait une guerre hybride avec la Fédération de Russie, qu’il a gagnée héroïquement. L’actuel dit qu’il est en train de gagner une vraie guerre. Ce qu’ils ont en commun, c’est que tous deux ont affirmé que nous n’avons pas et ne pouvons pas avoir un avenir commun, et tous deux ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour effacer le passé commun. Quel type de conséquences pourrait résulter du fait de travailler à l’effacement d’un passé et d’une histoire communs ?

Sergey Lavrov : Dans un premier temps, Porochenko, ayant compris que la guerre éclair avec la suppression du Donbass par la force avait échoué, est allé de l’avant avec la signature des accords de Minsk et a montré, comme nous le pensions à l’époque, sa capacité à négocier. En fait, ce n’était qu’un semblant. Dans une interview accordée à Radio Liberty en juillet de cette année, l’ancien président de l’Ukraine a admis qu’il avait signé les accords mais n’avait pas l’intention de les mettre en œuvre. Il a dit qu’il avait besoin de gagner du temps afin d’obtenir plus d’armes de l’Ouest. C’est du cynisme flagrant. Les collègues occidentaux ont ignoré le sabotage de ces documents par Porochenko et son régime pendant de nombreuses années après la signature des accords de Minsk, les incitant à les mettre en œuvre sous forme de slogan parce qu’il n’y avait pas d’alternative aux accords.

Nous avons adressé des propositions spécifiques aux Allemands, aux Français, en tant que participants au format Normandie, et aux Américains, en tant que principal mécène et seigneur des autorités de Kiev, en les exhortant à faire pression sur Kiev pour qu’il remplisse les conditions strictement substantielles : le statut spécial de Donbas, pas même de toute la région, mais de certaines zones de la RPD et de la RPL, a été détaillé de « A à Z ». Le document correspondant était prêt à être adopté, mais Porochenko a fait tout ce qu’il pouvait pour retarder ce processus, et l’Occident l’a laissé faire. Au stade final du sabotage des accords de Minsk, les Allemands et les Français ont commencé à faire valoir que c’était la Russie qui devait les appliquer. Lorsque le président Poutine a demandé ce que nous devions faire, il n’y a pas eu de réponse.

Exprimant la ligne poursuivie alors de manière « hybride » et maintenant sur le champ de bataille, Zelenski déclare qu’ils « gagneront cette guerre et prendront toutes leurs terres », y compris la Crimée. En même temps, il oublie l’histoire de la péninsule. Peut-être ne le savait-il pas du tout lorsqu’il était « engagé » dans le « Club des heureux et des débrouillards ». Je ne doute pas qu’une telle ligne échouera.

Nous ne tolérerons pas le néo-nazisme sur le territoire ukrainien. Nous sommes en guerre contre les néo-nazis, pas contre les Ukrainiens, contre lesquels nous n’avons rien à reprocher. C’est un peuple qui nous est proche et cher, avec lequel nous sommes imbriqués au niveau des destins humains, des millions de familles avec un nombre énorme de liens, des liens spirituels et culturels et autres. Je suis convaincu que les autorités néonazies de Kiev ne parviendront pas à ébranler ce code génétique, mais nous devons aussi faire beaucoup. Nous devons proposer des idées concrètes sur la manière de « relever » la société civile et d’assurer les contacts entre les populations d’Ukraine et de Russie. Il y a quelque temps, il y a eu un format Russie-Ukraine-Biélorussie, dans le cadre duquel des organisations publiques et des experts se sont rencontrés (notamment à Minsk). Pour des raisons compréhensibles, cela ne se produit pas maintenant, mais nous devons penser à l’avenir.

Le peuple ukrainien sera libéré des dirigeants néo-nazis. Ils méritent de vivre en bon voisinage, dans l’amitié et la prospérité aux côtés de leurs frères slaves.

Question : Le sentiment est que le régime au pouvoir est atteint de la maladie « nazisme » dans sa phase terminale. Ils produisent de nouveaux « patriotes » ukrainiens. Ces personnes ont été programmées pour une cruauté maximale, en commençant par des slogans (« bon Russe – Russe mort », « moscalaku na gilyaku ») et en poursuivant par les massacres monstrueux qu’ils diffusent par tous les canaux. L’Europe soutient désormais cette démarche. N’est-il pas effrayant que tous les gens chargés de haine, d’agression, et maintenant aussi d’armes occidentales, utilisant le même régime sans visa, puissent se retrouver en Europe avec cette attitude ?

Sergey Lavrov : l’Europe « joue » avec les Etats-Unis. L’UE n’a presque plus d’autonomie – Washington a soumis Bruxelles. Il n’y a pratiquement aucune voix indépendante dans l’Union européenne. Le président français Macron tente de rappeler l' »autonomie stratégique » de l’UE de temps en temps, mais de moins en moins souvent. Personne ne leur permettra de créer une quelconque autonomie, et encore moins une autonomie stratégique.

Les dirigeants européens « incitent » également les autorités ukrainiennes et encouragent les manifestations néo-nazies. Le président du Conseil européen Michel, le chef de la Commission européenne Walter von der Leyen, le secrétaire général de l’OTAN Jens Stoltenberg ne cessent de répéter que l’Ukraine « se bat pour les valeurs européennes » et que le président Zelensky « défend la liberté et la démocratie ». De la même manière, ils ont soutenu le coup d’État intrinsèquement néo-nazi de 2014 visant à abolir tout russe sur le territoire ukrainien. Cela a ensuite été inscrit dans de nombreuses lois interdisant l’éducation, les médias et la culture russes. Aujourd’hui, cependant, ils soutiennent les slogans sous lesquels Zelensky fait campagne et gouverne.

Je suppose que l’Europe fait partie des processus de renaissance du néonazisme. Il est difficile de tirer d’autres conclusions. Le président français Macron a récemment demandé pourquoi l’Ukraine devrait vivre selon le modèle « imposé » par la Russie. La déclaration est révélatrice. Dans les années qui ont suivi le coup d’État, il n’a pas demandé pourquoi les Russes d’Ukraine devaient vivre selon le modèle imposé par les néonazis – un double standard évident. Les lèvres d’un homme qui, à ce stade, prétend être le premier homme politique d’Europe, le disent sans honte. Incroyable !

Vous avez raison dans votre évaluation de la suite des événements. Il existe des statistiques : quelque huit millions de réfugiés ukrainiens se sont retrouvés en Europe. Il y a eu des nouvelles et des rapports sur la façon dont certains d’entre eux se comportent : ils insultent les citoyens européens, commettent des infractions. C’est le choix des Européens. S’ils ont décidé d’héberger des Ukrainiens – la grande majorité d’entre eux sont des personnes qui ont eu une bonne vie et veulent continuer à le faire – alors les conséquences de ce choix devraient être ressenties par les Européens eux-mêmes. Une situation similaire a été observée lorsque les Européens ont décidé d’accepter des militants du Caucase du Nord à une époque où le terrorisme international sévissait dans cette partie de notre pays, ou des réfugiés d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient, y compris des partisans et des membres d’ISIS, qui ont commis des infractions sanglantes et criminelles sur le territoire de plusieurs pays européens. Nous ne souhaitons rien de mal à l’Europe. Elle doit décider elle-même de la manière d’agir.

Les événements du printemps arabe ont entraîné un nombre considérable de migrants illégaux. Les Européens ont décidé de leur donner un statut juridique, de les accueillir sur leur territoire, de convenir de quotas de répartition. Le problème du printemps arabe a été créé par une agression, principalement contre la Libye. Le pays a été bombardé et transformé en un trou noir. Un flot de réfugiés et d’immigrants illégaux s’est déversé en Europe à travers cet État, et les terroristes et les trafiquants d’armes se sont précipités dans la région du Sahara et du Sahel dans la direction opposée. Les pays africains sont encore confrontés aux conséquences de l’aventure libyenne, et l’Union européenne à l’arrivée d’un nombre considérable de personnes sans profession fixe, qui n’ont pas toutes décidé de devenir des résidents respectueux de la loi dans certains pays.

L’Europe a créé cette situation en Ukraine parce qu’elle a catégoriquement refusé de forcer Porochenko puis Zelensky à appliquer les accords de Minsk. L’UE s’est montrée indulgente à l’égard de la politique ouvertement déclarée par Kiev, qui consiste à mettre en œuvre le « plan B », à savoir la prise de Donbas par la force. C’était la raison de notre opération militaire spéciale. Au fil des ans, nous avons constaté la futilité d’essayer de persuader l’Occident d’accepter un accord égal et mutuellement respectueux sur la sécurité universelle sans l’élargissement de l’Alliance de l’Atlantique Nord.

À cet égard, l’Europe est aussi, dans une certaine mesure, l' »auteur » de la situation. Il est à espérer qu’après l’expérience du printemps arabe, la « vague » ukrainienne actuelle sera perçue dans l’Union européenne comme un élément de réflexion, mais jusqu’à présent, les pays de l’UE ne pensent pas trop à eux. La ministre allemande des affaires étrangères, A.Berbock, a déclaré (beaucoup la citent) qu’elle comprenait les problèmes des électeurs allemands, mais qu’il était désormais « plus important » de répondre aux besoins d’aide militaire de l’Ukraine. Avec une telle philosophie européenne… je lui souhaite bonne chance.

Question : Nous vivons une époque intéressante où les médias sont une arme dangereuse. À votre avis, quel est le rôle des médias et des moyens de communication de masse dans les processus de renaissance, de montée et d’épanouissement du nazisme dans l’Ukraine moderne ?

S.V. Lavrov : Le rôle des médias ne cesse de croître, y compris les médias traditionnels et électroniques, ainsi que les réseaux sociaux, mais ce ne sont pas eux qui  » font la météo « , mais les hommes politiques. Ces dernières années, nous avons constaté qu’à l’Ouest, notamment aux États-Unis, en Allemagne, en France et dans d’autres pays européens, on sait comment  » aligner  » les journalistes et les médias et s’assurer de la loyauté de la ligne qu’un gouvernement ou un autre veut suivre.

Cela est particulièrement évident dans l’administration Biden, sous laquelle la quasi-totalité des médias électroniques, de la télévision et de la presse écrite vise à mobiliser l’opinion publique en faveur de ce que font les États-Unis en Ukraine. Cependant, cela ne fonctionne pas toujours. L’indifférence avec laquelle l’administration a traité la catastrophe naturelle en Floride, sur fond de dizaines de milliards de dollars alloués à l’Ukraine, a déjà été ouvertement critiquée dans les pages des journaux. Cela montre que le gouvernement ne peut pas toujours contrôler les médias et l’opinion publique. En Allemagne, la dissidence dans les médias est pratiquement inexistante. Tous les médias sont « mobilisés » pour justifier ce que les Allemands font en Ukraine. En France, la situation est similaire.

L’Europe, par le biais de diverses institutions internationales, en particulier celles qui sont rattachées à l’Union européenne, applique depuis plusieurs années (cela a commencé il y a environ huit ans) une censure flagrante qui empêche les opinions alternatives de pénétrer la conscience publique sur le continent.  » Un  » bon  » exemple : lorsque RT et Sputnik ont ouvert des correspondants à Paris et ont tenté d’obtenir une accréditation à l’Elysée, ils ont été refusés. Le président français Macron lui-même, interrogé par des journalistes, a répondu que « ce ne sont pas les médias, mais un outil de propagande pour Moscou ». En outre, diverses plateformes, associations ont été créées en Occident pour défendre la liberté dans le cyberespace et l’indépendance des médias, où les sources d’information alternatives ont été étranglées sous de beaux slogans.

Pendant les événements qui ont précédé la disparition de l’Union soviétique, nous étions si malléables dans toutes les arènes internationales qu’il semblait y avoir une prospérité universelle éternelle. En 1990, l’OSCE, à l’initiative de la France et d’autres États occidentaux, a adopté un document obligeant tous ses membres, sans exception, à assurer le plein accès de leurs citoyens à toute source d’information, tant dans leur pays qu’à l’étranger. Le refus d’accréditation de RT et Sputnik à l’Elysée est donc une violation flagrante des engagements pris il y a 30 ans à l’initiative de cette même France.

Ministère Russe des Affaires Etrangères