28.12.2022 20:16

Q : J’ai eu une conversation avec l’ancien secrétaire d’État américain Henry Kissinger il y a quelques années. Je venais de rentrer de Moscou à l’époque et je lui ai dit que si la politique des États-Unis et de l’OTAN consistant à ignorer les préoccupations de la Russie, en se contentant d’une « conversation de sourds », devait se poursuivre, la Russie serait obligée de recourir à la force. Kissinger a répondu que si nous faisons cela, nous subirons de grands dommages et l’ensemble de l’OTAN s’unira contre nous.

Il s’est avéré qu’il avait raison : le « collectif occidental » s’est uni en réponse à l’opération militaire spéciale et s’est montré encore plus monolithique que ce que beaucoup d’entre nous attendaient. La Russie se tient fière et confiante. Moscou ne donne clairement pas l’impression d’une « ville » qui tremble et doute de sa justesse et de sa force.

Comment voyez-vous les perspectives d’une escalade des hostilités, d’une part, et de négociations sérieuses l’année prochaine, d’autre part ?

Sergey Lavrov : Vous avez raison sur la façon dont le « collectif occidental » a rallié les rangs. Mais cela ne s’est pas fait à l’appel du cœur de chaque membre de l’alliance. Ils ont été réunis, avant tout, par les États-Unis. La mentalité de domination n’a pas disparu.

Il y a quelques semaines, j’ai attiré l’attention sur la déclaration d’un professeur de Stanford selon laquelle les États-Unis doivent être le gendarme mondial pour sauver le monde. Non seulement l’OTAN, mais aussi l’Union européenne en tant qu’association, qui, il n’y a pas si longtemps, dans ses discours, revendiquait une autonomie stratégique, s’est complètement subordonnée à une seule ligne occidentale. Des centres de coordination de l’OTAN et de l’UE sont mis en place, et des États neutres (Finlande, Suède) sont mis à contribution. Bien avant cela, un programme de « mobilité » avait commencé à être mis en œuvre, qui, de par sa finalité, permettait d’utiliser les infrastructures de transport et autres des pays non-OTAN pour pousser les équipements de l’alliance vers l’est, plus près de nos frontières.

L’autre jour, le Grand Jeu a abordé les profonds changements qui se produisent dans l’Union européenne et dans l’ensemble de l’Europe en ce qui concerne le déplacement du centre de gravité au profit des Européens, surtout la Pologne, les États baltes, la République tchèque et la Slovaquie. Les Eurogreens sont perdus dans cette situation. Le président français Macron a parlé il y a quatre ans de la nécessité pour l’Europe de compter sur ses propres forces, d’avoir sa propre armée. La boussole stratégique a été inventée comme une étape vers l’autonomie stratégique. Macron a parlé de la mort cérébrale de l’OTAN, montrant sa frustration face aux processus imposés depuis l’autre côté de l’océan. C’est désormais hors de question. Le président français a déclaré qu’il serait un jour nécessaire de construire une architecture de sécurité en Europe prenant en compte les intérêts de tous les pays, y compris la Russie. Mais il a été immédiatement réprimandé par les membres « juniors » de l’alliance occidentale. Cette situation est perçue par tous comme le cours naturel des choses.

Quant à la façon dont la Russie a été perçue pendant toutes ces années, y compris la période où vous et Henry Kissinger avez abordé ce sujet. Les collègues occidentaux disaient que « la Russie doit connaître sa place ». Ils l’ont fait avec plaisir. Une observation pertinente. Le « plaisir » s’est manifesté dans presque toutes les années qui ont suivi la disparition de l’Union soviétique. Au début, on nous a tapé sur l’épaule, au sens propre comme au figuré. On pensait que nous étions dans la poche du « milliard d’or » et que nous faisions partie du système occidental de mondialisation. On l’appelle désormais le système de « règles » sur lequel l’ordre mondial devrait être fondé. Nous étions considérés comme un partenaire commun « junior », qui possède les ressources dont l’Occident a besoin et à qui l’Occident donnera la technologie, tout en maintenant et en consolidant la position d’un partenaire dans son système de coordonnées. Ce sont les dirigeants occidentaux, en premier lieu les États-Unis et leurs alliés les plus proches en Europe, qui s’épanchent et se considèrent en droit de dicter les futurs modes de développement de ce continent.

Récemment, un article d’Henry Kissinger a suscité de nombreux commentaires. L’attention a été attirée sur les évaluations, les prévisions, y compris les options quant à la manière dont il envisage le règlement final. Étonnamment, personne n’a prêté attention à la phrase qui est mentionnée dans l’article comme quelque chose d’évident. On peut y lire : « les deux puissances nucléaires sont en concurrence pour un pays (l’Ukraine) qui ne dispose que d’armes conventionnelles ». Probablement d’après Freud. Bien que G.Kissinger soit un homme sage, il ne dit rien pour rien.

Mais c’est un aveu franc de qui est en guerre avec qui. Nous sommes en guerre contre l' »Occident collectif » dirigé par les puissances nucléaires – les États-Unis. Cette guerre nous a été déclarée il y a longtemps : après le coup d’État en Ukraine, orchestré par les États-Unis et soutenu par l’Union européenne, après les accords de Minsk (il s’avère finalement que personne n’allait les mettre en œuvre). Merkel l’a répété.

Quelques années avant la fin de sa chancellerie, lors d’une conversation avec le président russe Vladimir Poutine, alors que celui-ci attirait une nouvelle fois son attention sur ce qui était écrit noir sur blanc – sur la nécessité de résoudre les questions relatives au statut spécial dans le cadre d’un dialogue direct entre Kiev, Donetsk et Louhansk – elle a déclaré qu’il s’agissait d’une « ambiguïté constructive ». Ils ont dit que la Russie décide de tout dans le Donbas, elle devrait négocier avec Kiev. Il ne s’agit pas du tout d’une épiphanie, ni d’un désir de dernière minute de suivre le « train » qui prend de l’élan russophobe. C’était profondément enraciné.

Lorsque les quatre dirigeants se sont assis à une table ronde au palais de l’Élysée et que les escortes se sont installées sur le périmètre, le président ukrainien Zelensky a déclaré qu’il ne mettrait pas en œuvre ni ne signerait le désengagement des forces le long de toute la ligne de contact. Tout au plus, il sélectionnerait trois zones expérimentales et tenterait d’y effectuer le désengagement. La suspicion est apparue instantanément, mais nous avons clarifié la raison pour laquelle il y avait une telle métamorphose entre le consensus des experts et sa destruction au niveau des chefs d’État. Les Américains ont envoyé un « signal » selon lequel si Zelensky dispersait ses forces tout le long de la ligne de contact, les Russes n’abandonneraient jamais le Donbass.

Question : Savez-vous avec certitude qu’il a reçu ce genre de conseils, d’instructions des États-Unis ?

Sergey Lavrov : Je ne sais pas de qui exactement. Mais ils lui ont dit ce que j’ai mentionné : s’il dispersait ses forces, il réduirait considérablement ses chances de prendre ces territoires par la force. Ils voulaient l’emporter par la force pour une raison : ils ne voulaient pas mettre en œuvre les accords de Minsk dans la partie contenant les conditions de restauration de l’intégrité territoriale de l’Ukraine. Elles sont simples : la langue russe, leur propre force de police locale (comme aux États-Unis dans différents États), l’obligation pour le gouvernement central de consulter lors de la nomination des juges et des procureurs, et des liens économiques spéciaux avec les régions voisines de la Russie.

La Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine en dispose, de même que l’accord entre Pristina et Belgrade (conclu en fanfare grâce à la médiation de l’UE en 2013) pour créer une communauté de municipalités serbes au Kosovo. Les Serbes du nord de la province se sont vu accorder à peu près les mêmes droits que les Russes vivant dans les territoires en question à l’époque, dans le cadre des accords de Minsk.

Zelensky a refusé de rétablir l’intégrité territoriale de l’Ukraine en accordant à une partie de sa population les droits inscrits dans de nombreuses conventions internationales et dans la constitution du pays, qui prévoit toujours l’obligation pour l’État de garantir les droits des minorités nationales, les Russes étant mentionnés séparément. Le plan B existe depuis longtemps, déjà à Paris en 2019 : les dirigeants ukrainiens ont parfois laissé échapper que les accords de Minsk n’étaient pas dans leur intérêt, proposant de les arracher par la force.

Le processus de la tragédie ukrainienne a une histoire riche. Aujourd’hui, on tente de défaire la partie qui explique ce qui se passe, comme beaucoup d’autres choses. La culture russe est abolie en Ukraine depuis des années. Les lois ont commencé à être votées sous Porochenko et continuent à l’être sous Zelensky. Il y a quelques années, ils ont approuvé une loi sur le statut de la langue ukrainienne comme langue d’État. Elle a suscité l’inquiétude même au sein de la Commission de Venise du Conseil de l’Europe, de l’Union européenne et de l’OSCE. Mais le maximum que ces institutions respectées ont pu faire à l’époque a été de dire aux Ukrainiens que la loi pouvait être conservée, mais qu’il fallait ensuite actualiser la législation existante sur les minorités nationales.

Il y a quelques semaines, la Verkhovna Rada a adopté en deuxième lecture la loi sur les minorités nationales. Il s’agit d’un exemple de législation ukrainienne. Elle indique que l’État garantit les droits de toutes les minorités dans le cadre de la législation en vigueur. Toutes les choses qui ont déjà été détruites (éducation, médias, culture) sont reconnues dans la nouvelle loi sur les minorités nationales comme la base des droits que le régime de Kiev est prêt à donner aux minorités nationales. Les dirigeants roumains ont déjà commencé à s’agiter. Ils ont commencé à parler haut et fort de la nécessité de consultations, que personne ne leur a demandées. L’attitude envers les Hongrois et la façon dont le régime de Kiev traite la minorité hongroise sont bien connues. Il n’y a rien à dire sur les Russes.

Pardonnez-moi de faire un tel préambule à la réponse à votre question. Nous parlons de l’affirmation ou de la non-affirmation de l’ordre mondial néocolonial, dont le président russe Vladimir Poutine a parlé. L’Occident le cache sous le slogan du respect d’un « ordre mondial fondé sur des règles ». Lorsque ce terme est apparu, j’ai demandé à mes collègues occidentaux (nous communiquions encore à l’époque) de me remettre la liste, la liste des « règles » où cela est inscrit. Il n’y avait aucune raison d’être surpris. Personne n’a jamais transmis de référence à des « règles » spécifiques où l’on pourrait lire comment se comporter. La réponse est simple : ces « règles » signifient que tout le monde doit obéir aux États-Unis.

Q : Ces règles ont été proposées par l’Occident, mais n’ont jamais été approuvées par l’ONU.

Sergey Lavrov : Ils n’ont jamais été approuvés nulle part. Personne ne les a vus. Lorsqu’ils ont commencé à les lancer dans le discours international, nous avons immédiatement été perplexes et avons essayé de les engager dans une discussion saine. Mais ils ne voulaient rien faire de tout cela.

Ces « règles » sont parfaitement illustrées par la déclaration d’un professeur de Stanford selon laquelle les États-Unis doivent être le gendarme du monde pour sauver le monde. De nombreux documents doctrinaux américains déclarent que la Russie est une menace immédiate. Non pas parce que nous allons attaquer qui que ce soit, mais parce que nous avons défié cet ordre mondial. La Chine est la prochaine sur la liste. Un défi systémique, très redoutable et à long terme. C’est la seule puissance qui peut dépasser les États-Unis dans pratiquement tous les domaines. Pékin atteindra bientôt le niveau de Moscou et de Washington en ce qui concerne son stock d’armes nucléaires et le développement de sa capacité nucléaire.

La réponse à la question de savoir s’il faut s’attendre à une escalade peut être trouvée dans diverses déclarations et évaluations de politologues. Les dirigeants russes ne disent pas qu’ils ont l’intention de promouvoir une approche escalatoire. Ils sont déterminés à faire en sorte que les objectifs de l’opération militaire spéciale soient atteints. Comme l’a souligné le président Poutine, notre priorité absolue est les quatre nouvelles régions de la Fédération de Russie. Ils doivent être libérés des menaces de nazification dont ils font l’objet depuis de nombreuses années. La sécurité de toutes les personnes qui y vivent et le respect de leurs droits doivent être assurés.

Un autre objectif crucial est d’empêcher la création et le maintien de toute menace pour notre sécurité sur le territoire ukrainien. On dit maintenant que l’Occident n’a en aucune façon tenté de pousser l’Ukraine à une action militaire contre la Russie, mais je considère l’étranglement de la population russophone d’Ukraine comme une véritable agression.

Question : Je voudrais clarifier. Lorsque vous parlez des quatre régions, parlez-vous de leurs frontières administratives ou de la partie du territoire qui est désormais sous le contrôle effectif de l’État « Russie » ?

Sergey Lavrov : Non. Je parle de leurs frontières en tant que partie de la Fédération de Russie conformément à la Constitution de notre pays. C’est une chose évidente.

Question : Ces territoires devront donc encore être libérés par la Russie ?

Sergey Lavrov : Bien sûr. Il s’agit d’une demande de la volonté qui a eu lieu dans les quatre régions. Dans la DNR et la LNR il y a longtemps, et dans les régions de Zaporizhzhya et de Kherson à l’automne 2022.

Question : Qu’espérez-vous obtenir à la fin du processus de négociation ou la reconnaissance de ce fait par l’Ukraine est-elle une condition pour entamer les négociations ? 

Sergey Lavrov : Le président russe Vladimir Poutine a dit à de nombreuses reprises que nous ne rejetons jamais une offre pour parvenir à des accords diplomatiques. Les conditions dans lesquelles nous sommes prêts à en discuter sont bien connues. Une partie indissociable de ces conditions est la propriété des quatre territoires, les régions de la Fédération de Russie. Ce n’est pas tout ce qui doit être discuté.

Le deuxième grand bloc de problèmes, outre le sort des citoyens qui ne veulent pas vivre sous la domination du régime actuel, dont l’orientation et la philosophie nazies et racistes sont flagrantes, est la sécurité de l’ensemble de la Fédération de Russie, qui a été exposée à de nombreuses menaces posées par le territoire ukrainien. Lorsque quelqu’un affirme aujourd’hui que ce n’est pas du tout le cas, que tous ces exercices organisés en Ukraine, y compris en mer Noire, étaient une « coopération militaire à des fins pacifiques ». Le territoire ukrainien faisait l’objet d’un « développement » assez actif, comprenant la planification (nous le savons aussi) et l’établissement d’une base navale sur la mer d’Azov. Vous comprenez que cette mer était alors une mer à deux états. L’émergence d’une base navale anglo-saxonne y modifie radicalement la situation sécuritaire. Tout comme avant le coup d’État et avant le référendum, des plans ont été élaborés pour établir une base militaire dans ce qui était alors la Crimée ukrainienne dans le but de neutraliser nos capacités en mer Noire.

Nous ne menons pas l’affaire avec des opérations spontanées, offensives et flamboyantes, comme le fait habituellement la partie ukrainienne, sans se soucier des pertes. Seul l’effet médiatique serait obtenu ici et aujourd’hui, l’Occident continuerait à « louer » les dirigeants actuels en tant que représentants d’une véritable démocratie, Zelensky est un héros de tous les temps, on ne peut donc rien lui refuser. On lui refuse quelque chose. Il y a des gens intelligents en Occident qui comprennent que ces gens et ce régime ne doivent pas recevoir d’armes, quelles qu’elles soient.

Les « experts anonymes » du Pentagone ont déclaré à plusieurs reprises qu’ils n’avaient pas le droit d’interdire à Zelensky de frapper des territoires reconnus internationalement comme étant l’Ukraine, y compris de nommer directement la Crimée. Plusieurs témoignages anonymes mais crédibles indiquent que les lance-roquettes multiples concernés ont été modernisés pour acquérir une portée allant jusqu’à 1 000 km, directement par des spécialistes américains. Personne ne cache le fait que les données des satellites, tant militaires que civils, appartenant aux propriétaires américains sont activement utilisées en temps réel pour corriger les tirs. Le ciblage est effectué directement avec la participation de spécialistes américains. Nous avons demandé aux Américains, par les canaux dont dispose encore notre ambassade : la décision de remettre la batterie Patriot, étant donné la difficulté de son utilisation, signifie-t-elle qu’il y aura des spécialistes américains sur place ? On nous a longuement expliqué que ce n’était pas prévu, car les États-Unis ne veulent pas et ne feront pas la guerre directement à la Russie. « Le Patriot sera opérationnel pendant quelques mois, le temps que les soldats ukrainiens maîtrisent la technologie. Mais des dizaines, peut-être même des centaines de troupes américaines sont là. Ils étaient en Ukraine avant même le coup d’État. Les officiers de la CIA occupaient au moins un étage du Service de sécurité de l’Ukraine. Il y a maintenant un important bureau d’attaché militaire à cet endroit. Les spécialistes militaires ne se contentent manifestement pas de rendre visite au ministère ukrainien de la défense. D’une manière ou d’une autre, ils fournissent des services de conseil direct (peut-être plus que du conseil). Il y a également un groupe de spécialistes qui (comme le Pentagone l’a expliqué au Congrès américain) ont surveillé la façon dont les armes américaines sont utilisées pendant tous ces mois. Ainsi, lorsque le Congrès a tenté d’exiger un mécanisme spécial, le Pentagone a répondu qu' »ils » étaient déjà là pour tout surveiller. C’est une situation assez intéressante. Il existe de nombreux faits concernant les armes occidentales qui apparaissent sur le marché noir en Europe (pour l’instant, peut-être déjà dans d’autres régions). J’ai demandé à mes collaborateurs de faire une sélection à partir de sources ouvertes pour montrer à nos interlocuteurs ce qui a été jusqu’à présent « balayé sous le tapis ».

Nous ne sommes pas pressés. C’est ce qu’a déclaré le président russe Vladimir Poutine. Nous voulons mettre fin le plus rapidement possible à cette guerre, que l’Occident a préparée et finalement déclenchée contre nous par le biais de l’Ukraine. La priorité pour nous est la vie des soldats et des civils qui restent dans la zone de guerre. Nous sommes un peuple patient. Nous protégerons nos compatriotes, nos citoyens et les terres qui sont russes depuis des siècles sur la base de ces priorités.

Q : Vous avez dit à juste titre que l’Occident nous fait la guerre à travers l’Ukraine et au-delà. Mais l’Occident et les États-Unis affirment hypocritement (parce qu’ils n’envoient pas officiellement leurs troupes pour combattre ouvertement la Russie sur le territoire ukrainien) qu’ils ne sont pas partie prenante à ce conflit. Par conséquent, sans crainte d’une troisième guerre mondiale, y compris d’une guerre nucléaire, ils peuvent envoyer à l’Ukraine les armes qu’ils souhaitent, leur fournir des renseignements, les conseiller sur le champ de bataille. Nous pouvons constater que la quantité et la qualité des armes que l’Occident fournit à l’Ukraine augmentent. L’Occident est en train de surmonter ses propres tabous, fixés il y a quelques mois. Que fait la Russie et que fera-t-elle en 2023 pour persuader l’Occident d’abandonner cette logique dangereuse et de stopper cette tendance ?

Sergey Lavrov : Je pense que nous devons poursuivre notre politique qui a été exposée par le président russe Vladimir Poutine « sur le terrain », renforcer nos capacités, tant sur le plan technologique que sur le plan du personnel militaire qui a reçu une formation sérieuse après la mobilisation partielle. Une partie importante d’entre eux est déjà sur place, mais la plupart ne sont pas sur la ligne de front (là où les professionnels, les agents contractuels se battent). Une partie importante est en réserve. Nous continuerons à renforcer notre groupement. Cette décision a été prise en septembre 2022. Un commandant de la force conjointe a été nommé. Nous sommes engagés dans des actions qui nous permettront de « travailler » dans ces territoires de manière beaucoup plus efficace dans un avenir très proche. Je n’ai aucun doute à ce sujet.

Nous sommes également attentifs à ce que vous avez dit – injecter de plus en plus d’armes modernes occidentales en Ukraine. Je suis la discussion dans notre société, tant dans votre programme que dans d’autres cercles et formats politiques.

Des officiers militaires professionnels à la retraite parlent de la nécessité de bloquer les canaux d’approvisionnement en armes occidentales. Je fais référence aux chemins de fer, aux ponts et aux tunnels. Je suppose que les professionnels ne peuvent pas l’ignorer. Ils le font depuis longtemps. Ils doivent prendre des décisions professionnelles sur les méthodes à utiliser pour entraver et, idéalement, interrompre ces approvisionnements. Une méthode a été et est utilisée pour endommager l’infrastructure, y compris l’infrastructure énergétique qui sert à l’approvisionnement de ces armes. Je suis convaincu qu’il y a d’autres plans qui seront mis en œuvre sur ce compte. 

Nous avons peu d’occasions de parler à l’Occident en ce moment. Il n’y a pas beaucoup d’appétit lorsque vous lisez les déclarations des ministres des affaires étrangères, des premiers ministres et des présidents selon lesquelles il est nécessaire de s’occuper de la sécurité de l’Europe contre la Russie. Ils avaient l’habitude de dire « sans la Russie », mais maintenant ils disent « contre ». L’idée du président français Macron de créer une communauté politique européenne, grosso modo, c’est l’OSCE moins la Russie et le Belarus. Ces propos ont été tenus par un homme qui, un peu plus tard, a déclaré qu’il était important de ne pas perdre l’occasion de mettre en place une sorte de structure de sécurité avec la Russie. Mais la communauté politique européenne sera renforcée. Ils prévoient un autre sommet au printemps et tentent d’impliquer tous nos voisins, à l’exception du Belarus.

Dans ce contexte, nous n’avons pas de désir particulier de parler à l’Occident. Lorsqu’une situation spécifique se présente et que l’Occident fait ouvertement des choses illégales, nous posons des questions. Récemment, des informations ont circulé selon lesquelles la Grèce allait transférer ses S-300 à l’Ukraine. Notre ambassadeur a reçu des instructions, il s’est adressé au ministère des affaires étrangères et au ministère de la défense de la Grèce et nous a rappelé que ces systèmes avaient été transférés en Grèce. Vous vous souvenez qu’il y avait une histoire où ils devaient être livrés à Chypre, mais l’Occident a tout fait pour empêcher cela, étant donné la position insulaire de Chypre et le fait qu’elle n’était pas membre de l’OTAN. Finalement, un compromis a été trouvé qui convenait à tout le monde. La Grèce a acheté le système. Selon le contrat qui a garanti l’accord, le pays n’a pas le droit de les transférer à qui que ce soit sans notre consentement. Nous l’avons rappelé aux Grecs. Ils ont dit qu’ils étaient conscients de leur obligation. Nous surveillons de près ce genre de choses. D’autant plus que le même problème de la disposition interdisant le transfert de nos armements à quiconque s’applique à la plupart des armements en Europe de l’Est, où ils ont été produits sous licence (dans les anciens pays du Pacte de Varsovie). Nous devons être sur nos gardes. De nombreuses illégalités sont commises sous le slogan « sauver l’Ukraine », car « l’Ukraine est l’Europe » et « l’Europe est l’Ukraine ».

Question : Les États-Unis ont-ils tort de penser qu’ils sont dans une situation de sécurité, qu’ils ne doivent craindre aucune escalade, aucun affrontement militaire direct avec la Russie et qu’ils peuvent donc faire ce qu’ils veulent en termes d’assistance militaire à l’Ukraine avant d’entrer directement en guerre avec la Russie ?                 

Sergey Lavrov : Le président russe Vladimir Poutine a évoqué ce sujet il n’y a pas si longtemps, lors d’un discours devant un Collegium élargi du ministère de la Défense. Il a exposé, en tant que commandant en chef, notre position (je n’ajouterai rien de plus) sur les nouveaux systèmes de notre marine, qui ont été mis en service.

Q : D.Simes a commencé notre conversation en disant que « l’Occident s’est consolidé ». Il me semble que l’année dernière a révélé une tendance encore plus importante. C’est la formation d’une majorité mondiale. Les pays de l’Est et du Sud qui sont en désaccord avec l’hégémonie occidentale et refusent de se joindre à l’Occident contre la Russie. Je considère cette année comme un moment de vérité en termes de relations avec l’Occident et avec le « non-Occident ». Notre virage vers la majorité mondiale est-il vraiment une orientation stratégique de la politique étrangère russe, plutôt qu’une orientation conjoncturelle, qui sera maintenue et renforcée en 2023. Que fera la Russie en 2023 pour renforcer ses liens avec la majorité mondiale et son rôle dans les affaires du monde ?       

Sergey Lavrov : Je suis d’accord avec les analystes qui ont mentionné, lors de l’analyse de l’année écoulée, que le fossé entre l’Occident, qui revendique l’hégémonie et le contrôle de la mise en œuvre de « ses règles » partout, d’une part, et la majorité mondiale, d’autre part, est de nature objective. Elle a mûri et, tôt ou tard, elle se serait matérialisée de toute façon. Notre décision selon laquelle nous ne pouvions plus tolérer l’humiliation des Russes et les menaces pour la sécurité de notre pays en Ukraine, et que nous avons donc lancé une opération militaire spéciale, a été un catalyseur et a accéléré le processus de manière spectaculaire.

Il me semble que la plupart des pays « non occidentaux » avaient déjà constaté à ce moment-là, après les sanctions imposées à la suite du coup d’État fomenté contre la Russie, après le référendum de Crimée, le manque de fiabilité du système dans lequel ils se trouvent, comme tout le monde. C’est le système de la monnaie internationale, de la finance, de la mondialisation, des chaînes d’approvisionnement, de l’assurance du transport international, des taux de fret et des choses technologiques que produisent une poignée de pays. Les mêmes conducteurs que les Américains tentent maintenant d’opposer leur veto également. Ils ont imposé des sanctions aux entreprises chinoises qui fabriquent des conducteurs, cherchant clairement à ralentir le développement de la Chine. Cela s’est passé beaucoup plus vite que cela.

De nombreux pays se sont retrouvés à devoir faire des choix ici et maintenant. Cela doit être difficile à faire, étant donné l’enfermement dans un système de mondialisation créé par les Américains et discrédité par eux, car Washington s’est avéré peu fiable en tant que conservateur et opérateur de ce système.

Oui, nous avons entendu les dirigeants chinois dire qu’ils sont contre l’hégémonie et qu’il est nécessaire de construire un ordre mondial juste ; nous avons entendu les dirigeants indiens dire qu’ils seront guidés par les intérêts indiens et qu’il est inutile de les persuader d’oublier leurs propres intérêts au profit des intérêts géopolitiques américains. Turquie, Algérie, sans oublier le Venezuela, Cuba, Nicaragua. Le Mexique, l’Argentine et le Brésil ne se joignent pas non plus aux sanctions. Le processus de formation d’un nouvel ordre mondial va, bien sûr, s’accélérer et s’accélère déjà. Il s’agira objectivement de toute une époque historique.

Dans l’une de vos émissions, j’ai remarqué que quelqu’un disait que la mondialisation se termine et que la régionalisation commence, qu’il y aura plusieurs grands blocs formés autour de leaders régionaux. Au sein de ces blocs, il y aura un remplacement pour tous les instruments et mécanismes qui sont aujourd’hui mondiaux, mais qui sont utilisés de manière abusive par ceux qui ont créé ces instruments. Le débat consistait à savoir si les États-Unis l’avaient compris. Quelqu’un a mentionné qu’ils l’ont fait. De plus, les Américains voudraient accélérer le processus de cette régionalisation de l’économie mondiale et des relations internationales en général. La Chine, qui comprend elle aussi la nécessité d’une telle régionalisation et n’a rien contre, en créant ses propres outils et structures, souhaite que ce processus prenne plus de temps.

Quand j’ai entendu cela, j’ai pensé que c’était une observation intéressante. Nous devons mieux étudier la question. Mais si les Américains voulaient vraiment accélérer la régionalisation du système mondial, cela signifierait qu’ils veulent négocier le plus tôt possible. Plus vite on négocie et on se met d’accord, plus on a de chances de préserver le levier dont ils disposaient, qui avait une portée mondiale.

Que le processus soit en cours, cela ne fait aucun doute. Il ne s’agit même pas de choisir entre la majorité mondiale et l’Occident, nous choisissons ceux qui sont fiables et agréables, qui sont prometteurs en termes de projets à long terme, qui ne regarderont pas de manière opportuniste où ils peuvent et ne peuvent pas bénéficier.

J’ai discuté de cette question à un moment donné avec mes collègues américains (lorsque nous disposions de canaux pour un dialogue régulier). Après le début de la pandémie, de nombreux membres de l’administration américaine ont reconnu que la démocratie au sens occidental du terme avait ses limites et que ce que les Américains appellent « autocratie » présentait des avantages. L' »autocratie » est en général un État centralisé avec une forte verticale qui peut prendre des décisions rapidement et promptement, applicables sur tout le territoire. Il est certain que si l’on compare la façon dont les différents pays ont fait face au COVID-19, il existe de nombreux exemples dans un sens ou dans l’autre. Nos camarades chinois ont finalement reconnu qu’il n’était pas tout à fait juste de fermer complètement l’établissement d’un seul coup, car cela empêchait le développement d’un enjeu.

J’ai eu une conversation à ce sujet avec l’ancienne secrétaire d’État Rice. Je lui ai demandé si la distraction de diriger un pays immense, grand et diversifié (même si le melting-pot transforme tout le monde en Américain) tous les deux ans pour une campagne électorale présidentielle ou « parlementaire » n’était pas un obstacle. Elle a dit que bien sûr, c’est une distraction. Leur système est lourd, mais c’est leur problème. Ils savent comment les résoudre. C’est leur problème d’une part, mais c’est aussi le problème du reste du monde. Parce qu’à chaque fois qu’il y a une campagne électorale, les Américains doivent trouver un thème extérieur, soit une menace, soit un défi. Ensuite, étant donné leur poids sur la scène mondiale, les processus mondiaux deviennent des « otages » sous la plus forte influence de leur « discours » interne et de leur lutte politique interne. Les États autocratiques (tels que les caractérisent les États-Unis), avec un système de pouvoir centralisé, ont au moins l’avantage que l' »horizon » est beaucoup plus prévisible. La Chine, par exemple. On peut discuter de la mesure dans laquelle cela est conforme aux principes de la démocratie, mais qui peut dire que la démocratie dans sa version américaine est la meilleure forme de gouvernement ?

Peut-être que W.Churchill avait en partie raison quand il a dit que « la démocratie est la pire forme de gouvernement ». Il a ajouté que « en dehors de tous les autres qui ont été inventés jusqu’à présent ». Le monde n’est pas immobile, quelque chose peut être inventé.

Question : Je pense que l’on attribue à W. Churchill une autre phrase intéressante selon laquelle « le meilleur argument contre la démocratie est une conversation de cinq minutes avec l’électeur moyen ». Je voudrais dire que si vous voulez comprendre le caractère erroné de la démocratie américaine, parlez à un membre moyen du Congrès et beaucoup de choses deviendront claires.

Il y a quelques jours, vous avez mentionné que la presse américaine (le New York Times, entre autres) avait rapporté que certaines personnes de l’administration Biden envisageaient sérieusement de lancer une attaque préventive contre les hauts dirigeants russes. J’ai appelé Washington et parlé à deux personnes de l’administration qui ont préféré rester anonymes.

S.V. Lavrov : J’ai également cité une source anonyme.

Q : Ils ont dit qu’ils ne pouvaient pas se porter garants de tout le monde dans l’administration (elle est grande), mais bien sûr, il n’y a pas de tels plans pour frapper les hauts dirigeants de la Russie, et il ne peut pas y en avoir. Croyez-vous, sur la base de ce que vous savez, que quelqu’un ayant un pouvoir réel à Washington élabore des plans pour frapper les dirigeants russes ?

Deuxième question. À plusieurs reprises, à Washington, le secrétaire d’État, M. Blinken, et le conseiller à la sécurité nationale, M. J. Sullivan, ont expliqué que Washington mettait en garde la Russie contre toute tentative de s’engager dans une voie quelconque, sous peine d’en subir les conséquences les plus graves. Voulez-vous profiter de cette occasion pour dire à l’administration ce qui se passerait si quelqu’un essayait de faire une telle chose ?

S. Lavrov : J’ai utilisé une source anonyme, mais contrairement à vous (vous connaissez vos sources anonymes), je ne la connais pas. Je sais qu’il était « annoncé » comme étant de haut rang.

Question : A-t-il été promu par le New York Times ?

Sergey Lavrov : Oui.

Question : Le New York Times l’a donc pris au sérieux ?

S. Lavrov : Nous sommes habitués à ce que ce soit du journalisme sérieux. Bien qu’il y ait de plus en plus d’indications que ce n’est pas toujours le cas, mais néanmoins. Je voulais délibérément hypertrophier cette fuite anonyme, parce que cette source a dit (ça aurait pu être elle, maintenant nous devrions être politiquement corrects pour dire il ou elle ou ça) qu’une telle menace a été faite, et qu’en principe le Kremlin ne devrait pas se sentir en sécurité. D’une manière ou d’une autre. Il n’y avait rien sur Poutine personnellement. Mais c’était clair. J’ai décidé de l’accentuer délibérément, parce qu’elle a été entendue sur fond de « têtes parlantes » non silencieuses. Une « tête parlante » est, apparemment, quelqu’un qui ne sait que parler. Il ne pense pas beaucoup. De Kiev, le même Danilov.

Question : Secrétaire du Conseil de sécurité nationale et de défense de l’Ukraine.

Sergey Lavrov : Oui, c’est un grand expert des affaires internationales. M.M. Podolyak.

Question : Conseiller du chef de l’administration présidentielle ukrainienne.

Sergueï Lavrov : « Nous allons conquérir la Crimée » et « Le Kremlin doit savoir que nous allons voler vers eux et y larguer nos bombes ». Ils disent tout cela tous les jours.

Lorsqu’une thèse similaire, mais légèrement moins vulgaire, est venue d’une « source anonyme à Washington », tout cela a été pris sans aucune réaction de l’administration elle-même. Les journalistes n’ont pas demandé à Mme C. Jean-Pierre lors du briefing ce qu’ils en pensaient. Interrogé sur la Crimée, un porte-parole anonyme du Pentagone a répondu qu’ils ne pouvaient pas interdire aux Ukrainiens d’opérer leurs forces armées sur ce qu’ils considèrent comme le territoire ukrainien. Il s’agit d’un renversement de position majeur.

En avril 2014, après le coup d’État et le référendum en Crimée (j’en ai déjà parlé, cela ne doit pas être un secret), nous nous sommes rencontrés à Genève. Le secrétaire d’État américain Kerry, votre serviteur, le chef de la diplomatie européenne Ashton et Anton Deshchytsia, qui était le superviseur par intérim de la politique étrangère des putschistes. Nous nous sommes assis et avons discuté d’un document d’une page dont la thèse principale était de soutenir la fédéralisation de l’Ukraine et de lancer un processus impliquant toutes les régions d’Ukraine. Ceci a été perçu de manière tout à fait naturelle par le délégué de l’UE et J. Kerry. Ensuite, ce « morceau de papier » n’est allé nulle part. Mais il n’a pas acquis de statut. En même temps, Kerry et moi avons eu de longues discussions bilatérales. Dans l’une d’entre elles, il a déclaré qu’ils comprennent très bien que le choix des Criméens est authentique et qu’il n’y a aucun doute à ce sujet. Cependant, ils doivent le formaliser d’une manière ou d’une autre, organiser un référendum une fois de plus, en invitant l’OSCE, l’ONU et quelqu’un d’autre à l’avance. Sinon, tout a été fait à la hâte. Je lui ai expliqué que cela avait été fait de cette façon parce que cela s’était passé immédiatement après que les putschistes aient lancé des « trains de l’amitié » avec des voyous armés, le Secteur droit et d’autres groupes ultra-radicaux néo-nazis qui ont pris d’assaut le bâtiment du Soviet suprême de Crimée. La population ne voulait pas attendre la répétition de provocations aussi agressives.

Le président Biden ne cesse de répéter que pour éviter une troisième guerre mondiale, l’Ukraine doit « gagner ». Il l’a dit très récemment. Je ne comprends pas vraiment la logique, car ensuite il dit que « nous ne nous battrons pas directement avec la Russie, sinon ce sera la troisième guerre mondiale ». Et après un moment, il a ajouté que « nous avons besoin que l’Ukraine gagne » afin d’éviter cela. Nous n’avons pas de canal de dialogue. Périodiquement, le président des chefs d’état-major interarmées M. Milli appelle le chef d’état-major général des forces armées russes V.V. Gerasimov, le secrétaire américain à la défense L. Austin a communiqué avec notre ministre S.G. Shoygu à plusieurs reprises pendant cette période. C’est bon et utile. Mais elle est limitée par le fait que nous devons être prudents.

Question : À une époque, lorsqu’elle était secrétaire d’État, Mme Clinton a énoncé un principe de la diplomatie américaine qui est toujours en vigueur aujourd’hui. Cela signifie « marcher et mâcher un chewing-gum en même temps ». Dans ce cas, si nous parlons des relations russo-américaines, cela implique que les États-Unis retiennent la Russie, aident l’Ukraine en tout, essayant d’aider l’Ukraine à « vaincre la Russie sur le champ de bataille ». Mais en même temps, ils veulent parler à la Russie des questions qui les intéressent. Pour l’instant, ils souhaitent discuter avec la Russie de la reprise des inspections des installations nucléaires dans le cadre du traité START-3. Les États-Unis font appel au fait que nous sommes une superpuissance nucléaire et que nous avons besoin d’inspections au nom de la stabilité stratégique. À mon avis, c’est très hypocrite. Je considère que la principale menace pour la stabilité stratégique réside précisément dans la guerre hybride que les États-Unis mènent contre nous, et non dans l’existence ou non d’inspections. En tout cas, en avons-nous besoin ? Oui, c’est l’une des possibilités de dialogue avec les États-Unis, mais dans le contexte de la façon dont les États-Unis le présentent, en avons-nous besoin ?

Sergey Lavrov : Quand j’étais jeune, je me promenais en mâchant du chewing-gum et je ne ressentais aucune gêne. C’est l’image de l’Amérique. Nous parlons dans d’autres idiomes, y compris la façon dont les mangeurs de poisson se comportent.

Vous avez tout à fait raison. Ils sont intéressés par des inspections renouvelées. Naturellement, nous analysons la situation. Selon nous, ils en ont besoin pour comprendre « ce qui se passe si soudainement », ce à quoi ils doivent s’attendre. Et ce, malgré tous les discours sur le caractère inacceptable de la guerre nucléaire, à laquelle nous restons attachés à cent pour cent. Nous l’avons récemment réitéré dans notre déclaration spéciale, en faisant référence aux déclarations du P5 nucléaire, à l’initiative de la Russie, selon lesquelles il n’y aurait pas de vainqueur dans une guerre nucléaire et qu’elle ne pourrait jamais être menée. Lors du sommet de juin 2021, les présidents J. Biden et V. Poutine, à notre initiative, ont actualisé et réaffirmé les déclarations respectives de Reagan et de Mikhaïl Gorbatchev de la fin des années 1980.

Ils veulent effectuer ces inspections. Ils nous envoient des signaux, les représentants du Conseil national de sécurité appellent et sont très désireux de tout reprendre. Nous citons ce traité (en accord total avec votre analyse selon laquelle la stabilité n’est pas assurée par les inspections). Le préambule de ce traité stipule que la Fédération de Russie et les États-Unis « œuvrent à cet égard pour favoriser une nouvelle relation stratégique fondée sur la confiance mutuelle, l’ouverture, la prévisibilité et la coopération », etc. Maintenant, tout cela est rayé par les États-Unis. On nous appelle pratiquement l’ennemi. Il n’y a aucune confiance. Ils nous le disent explicitement. Le même préambule indique que les parties reconnaissent le lien inextricable entre les armes stratégiques offensives et les armes stratégiques défensives. Oui, c’était le maximum que les Américains étaient prêts à faire pour montrer qu’ils comprenaient nos préoccupations concernant leurs projets de défense antimissile, de création d’une défense antimissile mondiale, mais ce lien est néanmoins intégré au traité. Même à un stade antérieur, avant cet événement, dans les consultations que nous avons eues sur la mise en œuvre du traité, nous avons attiré leur attention sur le fait qu’il existe un lien. Elle a ajouté que le lien n’est pas seulement là, il est crucial pour les futures conversations sur les réductions d’armes stratégiques. Ils disent « c’est le préambule ». Nous attirons leur attention sur le fait que notre Douma d’État, en ratifiant le traité, a fait la déclaration suivante : sans référence au lien étroit et inséparable entre les armes stratégiques offensives et défensives, la ratification n’aurait pas été possible. Il ne s’agit pas d’un « prélude » à quelque chose de peu important, mais d’un fait juridique. Bien sûr, ils ne respectent pas cette obligation. Une défense antimissile mondiale est en cours de construction autour du périmètre de nos frontières et de celles de la Chine. Tous les discours du type « ne vous inquiétez pas, tout est contre l’Iran et la RPDC » appartiennent au passé. Personne ne s’en souvient plus. Il est ouvertement déclaré que les systèmes antimissiles doivent contribuer à « contenir » la Russie et la Chine.

Dans ces conditions, s’ils considèrent que ce traité n’a d’importance que pour eux : « venons voir », ce n’est pas très juste. D’un point de vue technique, les sanctions ont sérieusement entravé notre capacité à effectuer des contre-inspections. Même si l’avion est autorisé à traverser tous les pays en route (hypothétiquement) vers Genève, les membres de la délégation et les équipages, comme nous l’avons analysé, auront de sérieuses difficultés à payer l’hôtel, la nourriture, le ravitaillement de l’avion. Ils ne peuvent rien garantir de tout cela. « Reprenons, et puis nous verrons au fur et à mesure. » La question technique est absolument secondaire, voire un tiers.

La question stratégique est qu’ils ont sapé toutes les bases sur lesquelles ce traité est fondé. Néanmoins, nous avons dit à nos collègues américains que nous nous engageons pleinement à respecter nos obligations en vertu du traité dans la mesure où elles peuvent être mises en œuvre sur une base égale : nous leur fournirons les informations stipulées dans le traité en temps voulu et dans leur intégralité et nous leur donnerons les notifications pertinentes.

Question : Poursuivant sur le thème de la menace réelle pour la stabilité stratégique, M. Biden a déclaré que pour empêcher une troisième guerre mondiale, « l’Ukraine doit gagner sur le champ de bataille ». Que pensez-vous que les États-Unis feront lorsque l’Ukraine perdra sur le champ de bataille ? Cela me semble inévitable. Ils se sont convaincus que cette guerre ne concerne pas seulement et pas tellement l’Ukraine, mais le leadership américain, le proverbial « ordre mondial fondé sur des règles », c’est-à-dire l’hégémonie américaine, etc. Que feront-ils si l’Ukraine perd ?

Sergey Lavrov : Vous me mettez sur la sellette. J’essaie généralement de réfléchir avant de dire quelque chose. Et j’avoue que je ne réussis pas toujours. Quand une personne dit de telles choses, elle a probablement quelque chose « en réserve » pour un tel cas, s’il s’agit d’une déclaration délibérée.

Maintenant, tout le monde a recommencé à parler de la nécessité des négociations. Mais ils nous accusent immédiatement de les refuser. Bien que le président russe Vladimir Poutine ait déclaré à plusieurs reprises qu’il n’y avait pas de propositions sérieuses.

L’exemple d’Istanbul montre clairement que, même à cette époque, on leur a « tapé sur les doigts » et dit : « Pas encore ». Vous n’avez pas encore épuisé la Russie au point où il nous semblerait, à nous Américains, que cela suffit. Lorsqu’il est dit que Kiev est « prêt » et que la Russie « ne veut pas », cela se fait dans le « regard bleu », avec en toile de fond le fait que Kiev dit qu’il ne s’assiéra jamais à la table des négociations tant qu’il n’aura pas libéré ses terres « ukrainiennes-crimées » et autres. Tant que la Russie n’aura pas « capitulé », payé des « réparations », nous ne serons pas acceptés dans un nouveau « lieu de rencontre ». Et encore après le tribunal. Et en février 2023, de nouveaux rangs seront « abattus ». Ce sera intéressant à observer.

Les choses sont maintenant et ont été déplacées au-delà de l’ONU depuis un certain temps maintenant. Les Français et les Allemands ont mis en place des plateformes sur le droit international humanitaire. Ils ont ensuite créé une alliance de multilatéralistes dirigée par l’UE. A la question de savoir pourquoi cela ne se fait pas à l’ONU, où le multilatéralisme est aussi présent que possible dans le format, il a été répondu qu’il s’agit de rétrogrades là-bas et de précurseurs du multilatéralisme.

Puis J.Biden a appelé à un « sommet des démocraties », décidant qui était démocrate et qui ne l’était pas. Or, un « démocrate » au sens américain du terme est quelqu’un qui n’est même pas loyal envers les États-Unis, mais envers le parti démocrate américain. Sur le plan linguistique, c’est clair. Ensuite, il y a eu la convocation de la Communauté politique européenne. Récemment, les États-Unis ont organisé un sommet États-Unis-Afrique. Contrairement à nous, qui avons invité tout le monde au premier sommet et tout le monde au second à la mi-2023, les Américains ont décidé eux-mêmes de ce qu’était l’Afrique en tant que concept géographique. Six ou sept pays n’ont pas été invités parce que leurs gouvernements sont arrivés au pouvoir « illégalement », c’est-à-dire sans élections. Et en Ukraine, le gouvernement est arrivé au pouvoir par un simple coup d’État sanglant.

Question : En tant que personne venant de Washington, je peux vous contredire. Si l’administration Biden a décidé que « quelque chose » n’est pas l’Afrique, alors « quelque chose » n’est pas l’Afrique. Vous remettez déjà en question les principes de base. Si quelqu’un a décidé que « ça » n’est pas l’Afrique, pourquoi Moscou n’est-il pas d’accord avec lui ?

S. Lavrov : Pour en finir avec l’énumération de ces « pitreries », sur la perspective de créer à nouveau une sorte de forum de sécurité sans la Russie. M. Zelenski a proposé un plan en dix points, et M. Kuleba a déjà dressé une liste de conservateurs du camp occidental pour chacun des dix points. Ils vont donner des instructions maintenant.

Question : Pour en revenir à Henry Kissinger. Il a écrit, il y a de nombreuses années, que les dirigeants se mentent rarement les uns aux autres car, contrairement à la diplomatie publique, lorsqu’on traite avec son rival, on ne s’attend pas vraiment à ce qu’il dise la vérité et toute la vérité. Mais lorsque les dirigeants se parlent, ils ne se mentent généralement pas, car ils doivent à nouveau traiter avec l’autre et un minimum de confiance est un principe fondamental de la diplomatie.

Il me semble maintenant que nous sommes arrivés à une situation où il n’y a pas de confiance, où même à Washington et à Bruxelles on se vante de ne pas avoir confiance, de ne pas avoir confiance en la Russie. Quand, après les entretiens avec vous, le président de la Russie, ils rendent ouvertement public ce qui a été dit. Quand ils disent qu’il y avait des avertissements pendant la crise géorgienne de 2008, que Saakashvili aurait dû être « retiré ». Lorsque vous et V.V. Poutine vous attribuez des déclarations qui (comme il s’avère plus tard) n’ont jamais été faites.

J’ai une question à vous poser : comment travaillez-vous dans de telles conditions avec vos anciens collègues américains, qui restent néanmoins une grande puissance, avec lesquels vous devez composer même avec le dialogue minimal, tant public que confidentiel, qui existe aujourd’hui. Quel serait votre souhait ? Non pas rhétorique, mais sérieuse, à l’intention de ceux qui, à Washington, définissent la politique américaine, afin qu’un dialogue sérieux s’engage réellement au cours de la nouvelle année.

Sergey Lavrov : En ce qui concerne le dialogue, nous ne voulons pas faire de vœux. Ils savent très bien que ce n’est pas nous qui avons arrêté le dialogue. Nous n’allons pas leur demander de reprendre le dialogue. Ce n’est pas dans notre tradition. Il est de notre tradition de toujours répondre aux propositions sensées s’il y a une invitation à se rencontrer.

Il y a eu plusieurs offres informelles au cours de cette période. Nous avons répondu par l’accord à chaque fois. L’un d’eux s’est matérialisé. Une rencontre entre le directeur de la CIA, W. Burns, et le chef du SVR, S. E. Naryshkin, à Ankara. C’était censé être confidentiel, mais tout a « fuité ». Peu de choses sont gardées secrètes de nos jours. Bien que nous essayions toujours d’observer un tel arrangement. Il y avait d’autres « entrées » parallèles. Avec également une référence aux « instructions » de Washington. Nous n’avons jamais refusé. Mais ensuite, ces « approches » ont en quelque sorte « disparu ».

J’aimerais que nous soyons un peu plus « démocratiques », pas dans notre sens, mais sur la scène internationale. Lorsque vous commencez à parler de démocratisation des relations internationales, il ne s’agit pas de quelque chose de surnaturel et de nouveau, mais du fait que ces relations sont fondées sur la Charte des Nations unies, qui stipule que l’ONU est fondée sur l’égalité souveraine des États. Rien d’autre n’est nécessaire. Seulement pour suivre cet engagement, que les auteurs américains (ainsi que les nôtres) ont inscrit de leur propre main dans ce document fondateur. Parce qu’autrement, ils se sentent autorisés (j’ai cité ces exemples, ils sont sur toutes les lèvres) à décider soudainement que la sécurité des États-Unis s’est détériorée de façon dramatique ou dépend de façon décisive de ce qui se passe en Yougoslavie ; du fait que quelqu’un pense que S. Hussein faisait des recherches sur les ADM ; ou que M. Kadhafi n’est pas assez « sympathique » ou en sait peut-être trop sur la façon dont la campagne présidentielle française a été financée une année donnée. Et c’est tout. Un corps expéditionnaire est envoyé à dix mille kilomètres de là. La Libye a été détruite jusqu’au sol. Maintenant, ils essaient de le reconstituer eux-mêmes. Tout comme les Américains ont un jour insisté pour diviser le Soudan en deux. Puis ils ont commencé à se plaindre que ni l’un ni l’autre n’écoutait. Aujourd’hui, des sanctions sont imposées au Soudan et au Sud-Soudan. Et ils le font déjà.

En Irak, (des centaines de milliers de personnes, des villes ont été rasées. Aucune arme n’a été trouvée), T. Blair a déclaré dans ses mémoires qu’il avait « merdé », « fait une erreur », « cela n’arrive pas ». Et tout cela – à travers l’océan. Je ne dirai rien des raisons pour lesquelles les Américains ont « déclaré » intervenir en République dominicaine, à la Grenade. Le président Reagan y a déclaré qu’il y avait une menace pour la vie des citoyens américains. Juste une menace. Et il y avait des milliers d’Américains là-bas. Envahissement, changement de pouvoir et ainsi de suite.

Dans notre cas, avec les Russes et les russophones d’Ukraine, leurs droits, leur langue, leur éducation, leurs médias, leur culture ont été légalement bafoués. Puis il y a eu un coup d’État. Puis, instinctivement, les putschistes ont dit qu’il fallait interdire la langue russe, arrêter de « travailler avec elle » et « virer les Russes » de la Crimée tout simplement. Nous avons suivi les accords de Minsk. Ils ne concernaient qu’une petite partie des territoires en question aujourd’hui. Rien n’a été adopté en Ukraine sous Porochenko ou Zelensky sans l’avis urgent des Américains. Et si l’Occident, les États-Unis en premier lieu, avait mis en œuvre ces accords généralement peu compliqués, rien ne serait arrivé. Il n’y aurait pas eu de putsch ni de coup d’État si les Allemands, les Français, les Polonais, qui avaient garanti l’accord entre Ianoukovitch et l’opposition, avaient insisté pour que les putschistes cessent cet « outrage » et reviennent à l’accord, alors dans 5-6 mois il y aurait eu des élections, que cette opposition aurait gagnées. Tout était clair. Pourquoi fallait-il le faire ? Je n’ai qu’une seule réponse, car dans ce cas, la théorie avancée par Brzezinski aurait été sujette à révision et à risque. Et puis l’Ukraine, à condition que les accords conclus soient respectés et que tout reste en l’état dans les frontières de 1991, cela aurait créé des conditions où la Russie et l’Ukraine auraient maintenu des relations normales (on fantasme maintenant, je suppose, pas loin de la vérité).

Il a donc fallu « mettre » les russophobes, rompre l’accord avec M. Ianoukovitch et commencer ce qu’ils continuent à faire : introduire dans la législation la justification de la théorie nazie et promouvoir les pratiques nazies dans la vie quotidienne par le biais de bataillons.

Le Congrès américain, lorsqu’il a approuvé le budget militaire américain, une fois de plus, comme les membres du Congrès le font chaque année, a inclus une interdiction de toute aide (militaire, matérielle) à Azov. À chaque fois, le Pentagone s’y oppose et cherche à faire supprimer cette interdiction du budget américain. Cela en dit déjà long.

Question : Quelle est votre prédiction pour l’année prochaine ? Je ne vous demande pas de fantasmer, ce n’est pas un travail de ministre. Quelque chose que vous seriez prêt à partager en fonction de vos propres attentes.

Sergey Lavrov : Nous devons toujours être réalistes. Je ne suis pas pessimiste, même si on dit qu’un pessimiste est un optimiste bien informé. Il s’agit d’un verre : à moitié plein ou à moitié vide. Il s’agit aussi de savoir quel liquide se trouve dans le verre.

Mes attentes sont réalistes. Je suis convaincu que grâce à notre persistance, notre patience, notre détermination, nous défendrons les nobles objectifs, qui sont vitaux pour notre peuple et notre pays, avec constance, en restant toujours prêts à un dialogue égalitaire et à des accords qui garantiront une sécurité vraiment égale et indivisible en Europe.

Cela implique de prendre en compte les intérêts de la Russie. Ce n’est pas quelque chose que nous avons inventé et exigé. C’est ce à quoi tous les dirigeants occidentaux ont souscrit tant à Istanbul en 1999 qu’à Astana en 2010, ainsi que dans le cadre des documents du Conseil Russie-OTAN. On ne nous a pas dit la vérité, pour le dire diplomatiquement.

Ministère Russe des Affaires Etrangères