Entretien avec le député Andrej Hunko

Focus sur l’actualité Le 24 janvier, la ministre allemande des Affaires étrangères Baerbock a tenu un discours devant l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe à Strasbourg. Elle y a tenu des propos hautement problématiques. Pouvez-vous nous en parler brièvement ?

Andrej Hunko, député au Bundestag La ministre allemande des Affaires étrangères a tenu ce discours. En fait, il s’agissait du quatrième sommet du Conseil de l’Europe. Jusqu’à présent, il n’y a eu que trois sommets au niveau des chefs d’État et de gouvernement. Un sommet est prévu en mai à Reykjavik. Mais il a également été question de la guerre en Ukraine. A la fin de ces discours, il y a toujours la possibilité pour les députés de poser des questions. Là, un député britannique l’a interrogée sur les livraisons de chars Leopard, qui n’avaient pas encore été débloquées à ce moment-là. Il l’avait vivement critiquée pour cela. Ce à quoi elle avait répondu : « Nous menons une guerre contre la Russie et non l’un contre l’autre ». C’est déjà une déclaration très monstrueuse pour une ministre des Affaires étrangères, car elle sous-entend que les pays du Conseil de l’Europe, et donc aussi l’Allemagne, sont formellement en guerre contre la Russie.

Comment faut-il évaluer cette déclaration ?

C’est de facto une déclaration de guerre, peut-être par erreur, mais peut-être pas. Peut-être n’était-ce pas non plus conscient, mais cela correspond sans doute à leur pensée. Le ministère des Affaires étrangères a dû faire marche arrière, l’ambassadeur allemand à Moscou a été convoqué. Un faux pas de premier ordre ! S’il existe un motif de démission du poste diplomatique le plus élevé d’un pays, c’est certainement une déclaration de guerre aussi mal comprise. Tout cela s’inscrit dans la lignée des déclarations qui ne sont plus qu’embarrassantes. Quand Annalena Baerbock ne lit pas son script, des propos confus sortent souvent de ses lèvres. Je rappelle seulement les « batailles de chars du 19e siècle », les pays qui sont « à des centaines de milliers de kilomètres » ou « l’histoire coloniale allemande au Nigeria ». Tout cela n’a plus rien à voir avec la réalité. Mais dans le cas de cette déclaration au Conseil de l’Europe, une composante dangereuse vient s’ajouter à l’embarras. On ne joue pas avec les déclarations de guerre. On aimerait avoir un ministre des Affaires étrangères qui réfléchisse avant de dire quelque chose.

Comment la ministre des Affaires étrangères a-t-elle réagi après que cette déclaration a fait des vagues ?

Au début, il n’y a guère eu de réaction dans les médias dominants. Il y a eu une prise de position du ministère des Affaires étrangères pour tenter de redresser un peu la situation : Nous ne sommes bien sûr pas en guerre avec la Russie. Mais je n’ai pas entendu grand-chose d’autre. La déclaration n’a été remarquée qu’après que de nombreux médias sociaux l’aient reprise, puis elle a été mentionnée dans les quotidiens. Je n’ai pas connaissance d’une prise de position de sa part. La porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères a également demandé : « Comprenez-vous vous-même de quoi vous parlez ? »

Comment est-il finalement devenu un sujet de discussion ?

Ce n’est que jeudi que les choses ont vraiment commencé à bouger en Allemagne. Mardi, Annalena Baerbock avait fait cette déclaration. Mercredi, les premières informations sont arrivées selon lesquelles Olaf Scholz était désormais favorable à la livraison de chars de combat. Cela a beaucoup éclipsé toute la polémique. A ma connaissance, ce n’est que jeudi qu’elle est apparue de manière isolée dans l’opinion publique allemande. Ce n’était donc pas un grand sujet. Cela s’explique aussi par le fait que l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe n’est pas perçue de la même manière par le public. Reste à savoir si Annalena Baerbock a fait un faux pas ou s’il s’agissait d’une déclaration consciente. Elle le pensera certainement. Mais elle a déjà fait des gaffes à plusieurs reprises, notamment lorsqu’elle a déclaré : « Je ne m’intéresse pas à mes électeurs ». Officiellement, elle n’est pas revenue sur cette déclaration.

Vous avez déjà dit que seuls quelques journaux avaient repris ces propos …

Oui, ils se sont surtout préoccupés du fait que les Russes exploitaient maintenant cette information à des fins de propagande. Le même jour, le « Spiegel » a annoncé que les livraisons de chars Leopard étaient désormais autorisées par Olaf Scholz. Quatre jours plus tôt, une rencontre avait eu lieu sur la base militaire américaine de Ramstein, en Allemagne, à l’invitation du ministre américain de la Défense. On s’attendait à ce qu’Olaf Scholz et le nouveau ministre de la Défense Boris Pistorius donnent le feu vert à l’envoi de chars de combat Leopard. Mais ils ne l’ont pas fait.

Pourquoi Scholz a-t-il changé d’avis ?

Après la réunion de Ramstein, la pression sur Scholz n’a cessé de croître, surtout dans les médias. Mardi soir, le 24 janvier, les premières informations sont apparues selon lesquelles la livraison des chars de combat Leopard serait finalement autorisée.

Il y a un fait remarquable qui n’a guère été remarqué dans notre pays : Le samedi 21 janvier, un jour après la décision prise à Ramstein de ne pas livrer de chars de combat pour l’instant ou « d’examiner encore la question », le « Washington Post » a publié un éditorial de l’ensemble de la rédaction intitulé : « Germany is refusing to send Tanks to the Ukraine – Biden cannot let this stand » (L’Allemagne refuse d’envoyer des chars à l’Ukraine – Biden ne peut pas laisser cela en suspens). Cela ne signifie rien d’autre : on n’accepte pas une décision souveraine de l’Allemagne, et le président doit agir dans ce sens. C’est tout à fait scandaleux ! Quelques jours plus tard, la décision de livrer des chars de combat a été prise. Il est intéressant de noter que la première annonce n’a pas été faite officiellement par le gouvernement. Mardi soir, des médias influents l’ont déjà présentée comme un fait, sans qu’il y ait eu de vérification, car tout cela se référait à une supposition du « Spiegel ». Une heure et demie plus tôt, le ministère allemand des Affaires étrangères avait envoyé un message à tous les diplomates allemands pour leur dire qu’aucune décision n’avait encore été prise sur la question de la livraison des chars. Le lendemain, Olaf Scholz a annoncé la décision de livraison lors d’une conférence de presse.

Que signifie ce déroulement médiatique ?

Les médias tentent de créer publiquement des faits dont Scholz ne peut ensuite plus se défaire. Je trouve cela incroyable, car nous parlons ici d’une décision qui pourrait avoir une importance historique. Jusqu’à présent, il y a déjà eu beaucoup d’armes envoyées à l’Ukraine. Mais l’envoi de chars de combat suscite des émotions particulières tant au sein de la population russe que de la population allemande et est encore une fois d’une toute autre qualité sur le plan militaire.

Dans quelle mesure ?

L’envoi des chars de combat Leopard fait naître chez de très nombreuses personnes une association avec les batailles de chars qui ont eu lieu il y a 80 ans dans la même région. A l’époque, les chars de la Wehrmacht s’appelaient Puma et Tiger, aujourd’hui ils s’appellent Leopard, également un félin. Cela suscite de fortes émotions, en particulier au sein de la population russe, car l’Union soviétique a eu à déplorer un nombre extrêmement élevé de victimes pendant la Seconde Guerre mondiale, avec 27 millions de morts, dont une grande partie de soldats russes. La bataille de Stalingrad, au cours de laquelle l’armée soviétique a perdu un million de soldats, l’affamement de Leningrad, avec plus d’un million de victimes, la grande bataille de chars à Koursk, qui a laissé derrière elle près d’un million de morts, en majorité des soldats soviétiques, est bien plus présente dans la conscience collective en Russie qu’en Allemagne par exemple. Le fait qu’aujourd’hui, 80 ans plus tard, des chars de combat allemands soient à nouveau en route dans la même direction a eu pour conséquence qu’en Russie, même les détracteurs de Poutine se rangent derrière lui.

J’ai lu dans une interview avec une citoyenne russe : « Sur la question de l’Ukraine, nous avons été très divisés au sein de la population russe. Il n’y a pas eu de liesse lorsque Kiev a été attaquée le 24 février. Il y a eu beaucoup de scepticisme et de protestations contre la guerre. Même certains députés ont critiqué publiquement cette situation ». A mon avis, cela représente assez bien l’état d’esprit de la population.

Mais l’envoi de chars de combat allemands contre la Russie, cela va complètement unir la population et générer une disposition à se sacrifier pour s’y opposer. La population se rangera encore plus derrière la guerre russe et derrière Poutine. Il est compréhensible que les habitants de la Russie y voient une forte charge émotionnelle. Cet effet sur la population russe est également un aspect de cette décision historique erronée, dont nous ne pouvons pas encore mesurer les conséquences à ce jour.

Quelle est donc l’ambiance en Allemagne concernant cette décision ?

Ici aussi, peut-être pas aussi fortement qu’en Russie, il y a une charge émotionnelle. Ces derniers jours, en tant que député, j’ai reçu de plus en plus d’e-mails empreints de la plus grande inquiétude concernant cette décision. Il y a toujours eu des personnes qui ont critiqué les livraisons d’armes. Mais sur le plan émotionnel, c’est aussi un saut qualitatif. Les chars Léopard sont en fin de compte aussi des armes offensives.

Y a-t-il eu des réactions publiques au sein de la population ?

Il y a eu des manifestations de protestation dans différentes villes, y compris dans ma ville natale d’Aix-la-Chapelle, qui étaient plus importantes que les précédentes. Cette décision mobilise davantage de personnes. Si l’on regarde les sondages, on voit que la population allemande est divisée, c’est-à-dire fifty-fifty. Si l’on regarde le sondage en fonction de l’orientation des partis, les opinions divergent très massivement. Et le parti le plus belliqueux, et de loin, non seulement dans sa direction mais aussi dans son électorat, ce sont les Verts. C’est frappant. Plus de 80 % d’entre eux sont d’accord pour que l’Allemagne mette des chars de combat et même des avions de combat à la disposition de l’Ukraine. Mais tant les chars de combat que les avions de combat conduiraient à une escalade massive.

Qu’en est-il des autres partis ?

Les électeurs du SPD, qui sont des électeurs du parti de la chancelière, sont divisés, chez le FDP et la CDU, une nette majorité est pour, chez la LINKEN et l’AfD, ils sont 80 % à être contre. Il est très intéressant de voir à quel point cela diverge.

Ce que nous observons actuellement peut presque nous désespérer : De nombreuses personnes réagissent selon un schéma moral bon/mauvais. Une action – comme la livraison de chars de combat – n’est plus jugée en fonction de ses conséquences, mais en fonction du motif moral de cette action. Auparavant, on parlait d’éthique de responsabilité et d’éthique de conviction. Une action de politique étrangère n’est plus à rejeter parce qu’elle conduit à des conséquences catastrophiques, mais elle est bonne parce qu’elle implique une position moralement supérieure, dans ce cas la solidarité avec l’Ukraine. C’est quelque chose qui a changé dans le système d’évaluation, y compris chez de nombreux jeunes, dans le sens où la seule chose qui compte est ce que je ressens moi-même à ce sujet et que c’est une bonne chose sur le plan moral. C’est pourquoi c’est une bonne chose de soutenir l’Ukraine, c’est une mauvaise chose de ne pas le faire. La pesée de la réalité, ce que cela implique comme conséquences, ne joue presque aucun rôle dans l’évaluation. C’est un phénomène que je n’ai jamais vu aussi massif.

Ce qui est moralement juste est tout de même transmis aux gens par les médias et par une manipulation constante ?

Oui, bien sûr, il y a beaucoup de manipulation médiatique. Entre-temps, toute l’histoire de la Seconde Guerre mondiale est également déformée. Le 27 janvier, nous avons eu comme chaque année au Bundestag une heure de commémoration de la libération d’Auschwitz. Ce fut en grande partie une bonne manifestation, qui m’a également touché sur le plan humain. Cette fois-ci, l’accent a été mis sur le fait que les personnes ayant une orientation sexuelle différente ou les soi-disant asociaux ont été persécutés et assassinés dans les camps de concentration, tout comme les juifs et les juives. Pourtant, tout ce cadrage, comme on dit en français moderne, a donné l’impression que la Seconde Guerre mondiale de l’Allemagne, de la Wehrmacht, était à l’époque principalement dirigée contre l’Ukraine. Les victimes russes et l’Armée rouge ont été occultées. Auschwitz a été libéré d’une manière ou d’une autre, mais par qui, cela n’a pas été mentionné. On assiste à une déformation systématique de l’histoire, qui donne l’impression que l’Hitler d’aujourd’hui s’appelle Poutine. Hitler aurait attaqué l’Ukraine à l’époque, et maintenant c’est Poutine qui le fait. Une telle chose n’était certes formulée que dans des phrases secondaires, mais elle était perceptible. C’est incroyable. La vision de l’histoire est adaptée à la constellation géopolitique actuelle.

Scholz fait le tour du monde et explique partout que l’Allemagne n’est pas en guerre et que les livraisons de chars n’y conduisent pas non plus …

Ils ne se contentent pas de livrer des chars, ils forment également les soldats ukrainiens au char Léopard en Allemagne. Du point de vue du droit international, le service scientifique du Bundestag, répondant à une demande de la LINKEN, affirme que la République fédérale d’Allemagne quitte ainsi le « domaine sécurisé de la non belligérance ». Nous nous trouvons donc dans une zone grise du droit international, que nous soyons belligérants ou non. Et pourtant, ils continuent.

Zelenskij a déjà demandé des avions de combat et des navires de guerre …

Immédiatement après la décision de livrer des chars, Zelenskij a adressé un bref remerciement, puis a immédiatement exigé des navires de guerre, des avions de combat et des missiles. C’est une spirale d’escalade qui se poursuit. Les Russes ont également un grand potentiel d’escalade. Selon moi, l’objectif de reconquérir la Crimée touche le nerf russe, ce qui rendrait l’escalade beaucoup plus importante. En ce qui concerne le Donbas, ce n’est pas l’intérêt vital absolu du côté russe. La Russie ne rendra toutefois pas la Crimée de son plein gré. C’est là que se trouve la flotte de la mer Noire, et ce depuis le 18e siècle.

La majorité des habitants de la Crimée ne sont-ils pas d’origine russe ?

Oui, la majorité de la population est russe, à la différence du Donbas, où elle est plus diversifiée. En aucun cas, la grande majorité des habitants de la Crimée ne serait prête à se soumettre à nouveau à Kiev. Une reconquête ukrainienne de la Crimée signifierait inévitablement l’expulsion d’au moins un million de la population russe. Dans le débat public, cela est complètement occulté. Il y a effectivement des réflexions, et c’est à ce sujet que j’ai demandé à Annalena Baerbock en commission au Bundestag il y a une semaine et demie, quelle était la limite territoriale pour les livraisons de chars. Pour de telles livraisons, il y a toujours des contrats pour l’utilisation géographique, c’est-à-dire où le char peut être utilisé. Selon ces critères, les militaires russes ne devraient pas être attaqués sur le territoire russe. C’est la position officielle actuellement : les chars peuvent opérer sur tous les territoires qui appartiennent à l’Ukraine en vertu du droit international. La Crimée est ainsi explicitement impliquée. Il ne s’agit pas seulement de reconquérir le Donbas, mais aussi la Crimée. Annalena Baerbock a encore ajouté que l’utilisation de ces chars sur le territoire russe était exclue. C’est la position officielle du gouvernement allemand, mais elle a laissé entendre qu’elle pensait que c’était faux, car les positions russes derrière la frontière posent également problème. C’est une position que, à ma connaissance, Olaf Scholz ne partage pas jusqu’à présent. Annalena Baerbock fait donc clairement partie de l’aile belliciste au sein du gouvernement fédéral. Olaf Scholz fait plutôt partie des plus réservés dans le débat. Outre la ministre des Affaires étrangères Baerbock, la présidente de la commission de la Défense Strack-Zimmermann fait également partie de l’aile la plus agressive.

Comment Scholz a-t-il été mis sous pression à Ramstein ?

Cela s’est déroulé à plusieurs niveaux. Les médias, ou plus précisément les réseaux transatlantiques, n’ont cessé de faire monter l’ambiance dans ce sens. Scholz n’a pas non plus dit non par principe, mais a défendu le point de vue selon lequel il livrerait si les alliés faisaient de même et si les Etats-Unis mettaient des chars Abrams à disposition. Il y a maintenant une concession symbolique selon laquelle certains Abrams seraient également livrés, ce qui prendra probablement des années avant qu’ils n’arrivent là-bas. Mais il semble avoir obtenu quelque chose qu’il peut vendre à l’extérieur. Il peut désormais dire : je ne suis pas du tout un procrastinateur, j’ai seulement réussi à créer une alliance plus large à l’Ouest. Il peut présenter cela à la partie de l’opinion publique allemande favorable à la guerre comme de la sagesse diplomatique. Quels autres « instruments » lui ont été montrés ou s’il a des « cadavres dans le placard » qu’il faut sortir, c’est bien sûr une spéculation. Plus tard, Wikileaks ou une organisation qui lui succédera mettra peut-être en lumière la correspondance de ces jours clés importants. Mais pour l’instant, ce ne serait que pure spéculation.

Y a-t-il une explication logique au fait que Biden ne voulait pas livrer les Abrams, mais exigeait que les Allemands livrent le char Leopard ?

L’explication officielle est que c’est incroyablement compliqué d’un point de vue logistique, à commencer par le carburant et d’autres problèmes logistiques, de sorte que c’est très difficile et que cela prendrait très longtemps. L’entretien des chars en service serait également difficile, tout comme les voies de ravitaillement et d’approvisionnement. Avec le char Léopard, ce serait beaucoup plus simple. Telles étaient les justifications officielles du côté américain, mais il y a certainement aussi un motif géopolitique derrière tout cela ; en effet, la stratégie américaine consiste depuis un siècle déjà à faire en sorte que l’Allemagne et la Russie se dressent l’une contre l’autre et à empêcher une coopération étroite. Une telle coopération remettrait en question l’hégémonie américaine dans le monde entier. La décision d’envoyer des chars Léopard aura un effet à long terme, empoisonnera les relations et rendra toute coopération beaucoup plus difficile, tout comme la destruction des pipelines Nord Stream. La stratégie américaine consiste donc à pousser l’Allemagne toujours plus loin dans la guerre.

Ce qui se passe actuellement est tout simplement sinistre, et on se demande où est l’antidote.

Il y en a un. Une grande partie du monde a un tout autre regard sur la guerre. Au cours des six derniers mois – votre magazine en a parlé – je me suis intéressé à la Colombie et au Brésil et j’ai accordé une grande importance aux élections dans ces deux pays. Ce qui n’est guère rapporté ici en Occident, c’est que l’Allemagne a envoyé des demandes aux pays d’Amérique latine pour savoir s’ils fournissaient également des armes à l’Ukraine. Lula da Silva au Brésil et Gustavo Petro en Colombie ont tous deux mis leur veto. L’Argentine et le Chili aussi. Dans le cas du Brésil, il s’agissait de munitions que le Brésil devait fournir, mais Lula da Silva a refusé en expliquant qu’il voulait rester neutre dans cette guerre afin de forger un bloc de paix international, y compris avec la Chine. Je pense qu’il s’agit là d’un exemple dont les États européens pourraient s’inspirer. Le Brésil est ici représentatif d’une grande partie de l’Amérique latine, de l’Afrique et de l’Asie du Sud-Est. Cela montre que dans ces régions, le regard sur cette guerre est totalement différent de celui que nous portons depuis la bulle dans laquelle nous sommes également maintenus par nos médias.

Ce qui se passe actuellement est tout simplement sinistre, et on se demande où est l’antidote.

C’est donc dans ce contexte que s’inscrit la visite d’Olaf Scholz au Brésil ?

Oui, aussi. Il existe au sein de l’UE ce que l’on appelle une « Global Outreach Strategy », c’est-à-dire une extension globale de l’UE dans le but d’attirer les pays clés du monde entier dans le camp occidental, notamment sur la question de la guerre en Ukraine. Il y a eu une longue discussion entre les stratèges de l’UE pour savoir quels étaient ces pays clés. Cinq pays ont été identifiés : Il s’agit du Brésil, du Nigeria, où des élections auront lieu en février, de l’Inde, de l’Egypte et du Kazakhstan. Du point de vue de l’UE, ce sont des pays où l’on espère pouvoir les attirer dans le camp occidental, du moins en ce qui concerne les sanctions, et qui ont une grande importance régionale. Le Brésil a clairement rejeté Olaf Scholz en ce qui concerne la guerre et les livraisons d’armes, et l’UE se cassera probablement les dents sur le Nigeria et l’Inde. Je ne sais pas comment l’Égypte et le Kazakhstan vont se comporter. Il est intéressant de constater que l’UE s’efforce d’accompagner politiquement le cours de l’OTAN et qu’elle devient de plus en plus le bras armé de l’OTAN dans cette guerre. L’UE tente de monter le monde entier contre la Russie, et les pays cités doivent jouer un rôle clé dans ce processus. Le fait qu’un pays du G20 comme le Brésil n’y participe pas et s’oriente vers une solution diplomatique pour mettre fin à la guerre est un point positif. Cela donne de l’espoir.

Monsieur Hunko, membre du Bundestag, merci beaucoup pour cet entretien.

Entretien avec Thomas Kaiser

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