L’économiste explique pourquoi les États-Unis se trompent sur Poutine et la guerre en Ukraine.

Par Isaac Chotiner

La semaine dernière, Jeffrey Sachs, économiste et professeur à Columbia connu pour ses travaux dans les domaines de la lutte contre la pauvreté et de l’aide étrangère, a prononcé des remarques devant le Conseil de sécurité des Nations unies sur la destruction du gazoduc Nord Stream. Sachs, qui a été invité à s’exprimer par la Russie – mais qui a déclaré au New Yorker qu’il était « important de noter » qu’il était là en son nom propre – a demandé une enquête sur l’incident. Il a précédemment suggéré que les États-Unis étaient responsables ; jusqu’à présent, aucune preuve liant les États-Unis, la Russie ou toute autre nation à l’attaque n’a été apportée. Il s’agit là de remarques remarquables pour un économiste, qui soulignent à quel point, ces dernières années, Sachs s’est exprimé ouvertement sur un large éventail de sujets géopolitiques, de la guerre en Ukraine (il souhaite que l’Occident négocie immédiatement une solution) à la répression de la population ouïghoure par la Chine (il pense que l’utilisation du terme « génocide » est erronée). Il a également reproché à Anthony Fauci le rôle joué par l’appareil de santé publique américain dans le financement de la recherche à l’étranger, notamment parce qu’il pense que le COVID-19 est issu de la « biotechnologie des laboratoires américains ».

C’est un chapitre intéressant pour un homme qui était surtout connu, pendant de nombreuses années, comme un membre de l’establishment américain. (Il y a trente ans, le Times le qualifiait de « probablement l’économiste le plus important du monde », pour le rôle qu’il a joué en poussant la Russie post-soviétique à adopter une « thérapie de choc »). Depuis lors, Sachs a conseillé plusieurs secrétaires généraux des Nations unies et a écrit de nombreux livres ; il a voyagé avec Bono et a travaillé avec des gouvernements aux antécédents controversés en matière de droits de l’homme, comme les Émirats arabes unis. Il est actuellement président du Réseau des solutions de développement durable des Nations unies. En 2020, peu après que le COVID ait commencé à se répandre dans le monde, je lui ai parlé pour le New Yorker de l’impact économique de la pandémie et de la façon dont Trump gérait l’urgence ; plus récemment, il est apparu en tant qu’invité sur le podcast de Robert F. Kennedy, Jr, qui est devenu l’un des militants anti-vaccins et des théoriciens du complot les plus en vue du pays.

J’ai récemment parlé à nouveau au téléphone avec Sachs. Je voulais lui parler de l’évolution de ses opinions et de certains de ses récents voyages, comme une visite à Viktor Orbán en Hongrie. Notre conversation, qui a été modifiée pour des raisons de longueur et de clarté, est présentée ci-dessous.

Comment en êtes-vous venu à vouloir mettre fin à la guerre en Ukraine ?

Cette guerre est horriblement destructrice et dangereuse, et elle n’aurait jamais dû avoir lieu. Pas seulement dans le sens où les guerres sont des tragédies, mais dans le sens spécifique où cette guerre aurait pu être évitée. Je pense que plus on en sait sur le contexte de cette guerre, plus on comprend comment elle aurait pu être évitée, et aussi comment elle peut prendre fin.

Qu’en est-il précisément du contexte ?

Il s’agit d’une guerre qui reflète les tensions croissantes entre les États-Unis et la Russie depuis maintenant un quart de siècle. Il y a eu de nombreux points sur ce chemin qui étaient vraiment malavisés.

Dites-moi quelles ont été, selon vous, les occasions manquées.

La clé de tout cela, qui est maintenant bien discutée, mais toujours pas bien comprise, est la vision post-1991 des leaders stratégiques aux États-Unis : nous sommes maintenant dans un monde unipolaire, et les États-Unis peuvent faire à peu près tout ce qu’ils veulent, et cela inclut baser l’armée où ils veulent et quand ils veulent, entrer et sortir des traités quand ils veulent et où ils veulent, sans conséquences graves. Au milieu des années quatre-vingt-dix, la première phase de l’élargissement de l’OTAN a fait l’objet d’un débat assez féroce, au cours duquel de nombreuses personnes avisées, dont Bill Perry, notre secrétaire à la défense sous Clinton à l’époque, ont estimé qu’il s’agissait d’une terrible erreur. Et George Kennan, que je considère comme l’essence de la sagesse, pensait que cela conduirait à une nouvelle guerre froide.

Clinton a choisi d’aller de l’avant avec l’élargissement de l’OTAN. Comme cette première phase s’est déroulée en Europe centrale, je ne pense pas qu’elle ait été décisive, même si elle a définitivement rendu la situation plus difficile. Puis vint la guerre de Serbie et le bombardement de la Serbie par les forces de l’OTAN. Ce fut, à mon avis, une épouvantable erreur. Et il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas publiquement à ce sujet. Des initiés m’ont dit beaucoup, beaucoup de choses. Je ne sais pas si elles sont vraies ou non, parce que je ne vois pas les archives, mais je crois que c’était une terrible erreur. Puis vint le 11 septembre. Au début, le président Poutine a offert son soutien aux efforts des États-Unis, mais la guerre en Irak a clairement été un coup dur, très dur.

Bush a poursuivi avec sept autres élargissements de l’OTAN, en se rapprochant et en s’échauffant, parce qu’ils impliquaient les trois États baltes, ainsi que la Roumanie, la Bulgarie, la Slovénie et la Slovaquie, et le refoulement a été très, très dur. En 2008, Bush a pris la décision absolument épouvantable d’encourager l’élargissement de l’OTAN à l’Ukraine et à la Géorgie. C’est, en substance, ce qui nous a mis non seulement sur la voie d’un durcissement absolu des relations, mais aussi sur la voie de cette guerre.

La guerre a commencé, cependant, il y a neuf ans, avec la participation des États-Unis au renversement du président ukrainien Viktor Ianoukovitch, en février 2014 – le rôle très actif des États-Unis dans cette affaire. Nous n’en connaîtrons peut-être toute l’étendue que lorsque les archives seront ouvertes, dans des décennies. Nous savons suffisamment que c’est la raison pour laquelle la guerre a effectivement eu lieu.

Je suis un peu confus lorsque vous parlez de 2008, car l’invasion à grande échelle de l’Ukraine n’a commencé qu’en 2022, quatorze ans plus tard, et l’Ukraine n’était pas près d’adhérer à l’OTAN.

En 2008, lors du sommet de l’OTAN à Bucarest, l’OTAN a déclaré qu’elle s’élargirait pour inclure l’Ukraine et la Géorgie. La décision a été prise par l’OTAN. Cette réunion a été très controversée, car la plupart des Européens s’y sont opposés, mais les États-Unis l’ont fait passer. Et cela a conduit, à mon avis, à la guerre en Géorgie très peu de temps après. Je pense que c’était le message de la Russie à la Géorgie : tu ne vas pas rejoindre l’OTAN. Et c’était aussi un message pour l’Ukraine.

L’Ukraine était déjà engagée dans une bataille à laquelle les États-Unis participaient fortement, entre un pays divisé, des divisions Est et Ouest, des divisions pro et anti-OTAN, etc. En 2005, Viktor Iouchtchenko est devenu président ; il a demandé [plus tard] que l’Ukraine rejoigne l’OTAN. Cela a créé les grandes tensions qui ont conduit à 2008. Ensuite, Iouchtchenko a été battu et Ianoukovitch est arrivé en disant que nous devions rester neutres. Et cela, je crois, a été considéré comme un affront pour les décideurs américains qui avaient l’intention d’élargir l’OTAN. Fin 2013, lorsque des manifestations contre Ianoukovitch ont éclaté, les États-Unis ont saisi l’occasion pour jouer un rôle extrêmement actif dans cette affaire et de manière plutôt directe, disons – en versant beaucoup d’argent à ceux qui dirigeaient ce soi-disant mouvement et en aidant à financer ce qui est devenu un coup d’État.

Vous pensez donc que ce qui s’est passé en 2014 était un coup d’État ?

C’était un coup d’État, bien sûr. C’était une prise de pouvoir anticonstitutionnelle lorsque des groupes très violents, bien armés, ont pris d’assaut les bâtiments du gouvernement en février 2014. [Les manifestants, furieux du rejet par Ianoukovitch d’un accord commercial avec l’Union européenne, ont été tués par les forces de sécurité après avoir tenté d’occuper certaines parties de Kiev ; par la suite, Ianoukovitch a été isolé politiquement et a fui en Russie avec l’aide du Kremlin. J’ai demandé à Sachs par e-mail quelle était sa source pour son affirmation sur le rôle joué par les États-Unis. Il a répondu : « Il est de notoriété publique que le National Endowment for Democracy et les ONG américaines ont dépensé beaucoup en Ukraine pour soutenir le Maidan. J’ai une connaissance de première main de ces dépenses. » Le N.E.D. a déclaré au New Yorker qu’il fournit des fonds à des groupes de la société civile mais « ne fournit pas de fonds pour soutenir des manifestations »].

Laissez-moi revenir à 2008. Je comprends ce qui s’est passé au sommet de Bucarest. Ce que je veux dire, c’est que quatorze ans plus tard, l’Ukraine n’était pas plus près de rejoindre l’OTAN.

Ce n’est pas correct. Ce n’est pas correct, Isaac. Pas du tout. Le fait est que, après le renversement de Ianoukovitch, une série de gouvernements, tant en Ukraine qu’aux États-Unis, ont lourdement armé l’Ukraine, ont fortement modernisé l’armée ukrainienne, ont déversé des milliards de dollars d’armement, et c’est ce qui a permis à l’Ukraine de résister à l’invasion russe en février 2022.

Vous dites qu’une fois que le pays a été envahi ?

Non, non, non, non. A partir de 2014. C’est important.

Une fois que la Crimée a été envahie, dites-vous ?

C’est peut-être l’une des choses qui nécessite une enquête plus approfondie de la part de personnes comme vous et vos collègues, pour examiner les événements autour du Maïdan. C’était le renversement d’un gouvernement qui a remplacé un gouvernement qui appelait à la neutralité…

Neutralité ?

Oui, le gouvernement Yanukovych. [Yanukovych voulait une alliance plus étroite avec la Russie ; il a été récemment rapporté que Poutine prévoyait d’utiliser Yanukovych pour aider à installer un régime fantoche après l’invasion de 2022].

Je vois.

Et c’est l’événement décisif. On nous dit tous les jours que c’est le premier anniversaire de la guerre. Mais même le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, qui était l’un des plus grands partisans de la ligne dure dans cette guerre, dit que c’est la neuvième année de la guerre. C’est un fait. Cette guerre a commencé en février 2014. Il dit qu’elle a commencé avec la prise de contrôle de la Crimée par la Russie. Je pense que vous devez reculer l’horloge d’environ un mois, au moins. Elle a commencé avec le renversement de Viktor Ianoukovitch, dans lequel les États-Unis ont joué un rôle très actif.

Vous avez dit que Poutine a proposé d’aider les États-Unis après le 11 septembre 2001, et que les États-Unis l’ont en quelque sorte ignoré.

[Ils ne l’ont pas tout à fait ignoré en Afghanistan. Ce qui a changé la donne, c’est le projet néocon d’envahir l’Irak et de renverser Saddam. C’était accessoire au 11 septembre, je dirais.

Bien sûr. Dans un contexte différent, Poutine pourrait être considéré comme un dictateur qui a été brutal avec les musulmans en Tchétchénie et qui l’a été plus tard avec les musulmans en Syrie, et la dernière chose que l’Amérique devrait vouloir est de s’allier avec une telle personne. Mais vous semblez reprocher aux États-Unis de ne pas vouloir s’allier à Poutine dans la guerre mondiale contre le terrorisme, dont vous avez vous-même été un critique très éloquent.

Vous avez en quelque sorte mal compris. Ce que je veux dire, c’est que la Russie a soutenu les États-Unis au lendemain du 11 septembre – elle a compris qu’il s’agissait d’un choc majeur et a voulu essayer d’y remédier. Je connais de nombreux dirigeants européens qui ont eu de nombreux contacts avec Poutine au fil des ans, et il est important de comprendre que, même après le bombardement de la Serbie par l’OTAN, que je considère comme plutôt scandaleux, et même après l’élargissement de l’OTAN, que je considère comme une provocation, Poutine était pro-européen au début des années 2000, traitait en étroite collaboration avec de nombreux dirigeants européens, et n’était pas le fou que l’on dépeint aujourd’hui dans nos médias.

Ce que je suggère, c’est qu’il ne s’agissait pas d’une relation antagoniste, ou d’une relation perdue, même si, à mon avis, les États-Unis avaient déjà commencé une série de mesures provocatrices auxquelles je m’oppose, qui se sont aggravées avec le temps. Soit dit en passant, en 2011, les États-Unis ont décidé de renverser Bachar el-Assad, en Syrie, et vers 2012 – nous ne connaissons pas les dates exactes – le président Obama a signé l’opération Timber Sycamore, qui confiait à la C.I.A. la tâche de travailler avec les autres puissances du Moyen-Orient pour renverser Assad.

Assad était un allié de la Russie. On dit souvent, de façon ridicule, dans nos médias que Poutine est entré en Syrie, parce que les gens ne comprennent pas qu’Obama a chargé la C.I.A. de renverser Assad, et que les États-Unis ont bloqué les tentatives de paix qui étaient très proches de se concrétiser en 2012 en Syrie. Je le sais aussi.

Vous êtes quelqu’un qui se soucie de la pauvreté et des personnes défavorisées dans le monde depuis très longtemps. Poutine a largué des bombes sur des hôpitaux et des écoles en Syrie, et vous reprochez aux États-Unis d’essayer de déstabiliser un dictateur qui a tué des centaines de milliers de ses concitoyens. Je pense vraiment que si tu t’écoutais…

Isaac, Isaac, vous devriez sérieusement comprendre le timing et les faits, car ce n’est pas le cas. Avec tout le respect que je vous dois, je serais ravi que vous appreniez quelque chose à ce sujet et que vous l’examiniez attentivement. Parce que c’est vraiment juste un autre cas où les États-Unis ont secrètement déstabilisé un pays et se sont retirés par la suite. Ce n’est pas tout à fait « s’en aller », mais essentiellement s’en aller, après de nombreuses années de destruction. Ce cas est pertinent car il a entraîné la déstabilisation d’un allié de la Russie. C’est l’une des raisons pour lesquelles elle est pertinente pour notre discussion actuelle. Une autre raison est qu’il s’agit d’un autre cas d’opérations secrètes menées par les États-Unis.

Je devrais peut-être formuler la question d’une autre manière. Dans le passé, lorsque j’ai lu vos écrits sur les péchés de la politique étrangère américaine, la guerre mondiale contre le terrorisme, notre rôle dans la déstabilisation de pays du monde entier avec des coups d’État pendant la guerre froide et la guerre en Irak, et la dévastation que cela a causée à l’étranger, vous parlez avec une réelle passion. C’est peut-être parce que vous êtes américain, et c’est bien que vous soyez si critique envers notre pays. Maintenant, quand vous parlez de civils tués en Syrie ou en Europe de l’Est, vous avez ce manque presque clinique de passion, et tout semble juste remonter aux États-Unis comme étant la puissance secrète qui cause cela. Il n’y a pas de sens des souhaits ou des désirs de ces personnes, il n’y a pas de sens des Européens de l’Est qui veulent rejoindre l’OTAN et pourquoi ils le veulent. On ne tient pas compte des questions de droits de l’homme qui sont en jeu. Pensez-vous que cette critique soit juste ? Et comment y répondez-vous ?

Je ne pense pas du tout qu’il s’agisse d’une critique juste, et je pense que vous ne comprenez peut-être pas du tout ce que je veux dire, à savoir que je trouve horrible le nombre de personnes innocentes qui meurent et souffrent. Je m’en inquiète tous les jours. C’est une chose horrible. Cela me pèse très lourdement sur le plan personnel, mais je pense qu’il est primordial de comprendre ces événements pour que les combats puissent cesser.

Permettez-moi de dire un mot sur la Syrie. Les États-Unis ont déstabilisé la Syrie et, début 2012, il y avait la possibilité d’un accord de paix. Un pays s’est opposé à cet accord de paix. C’était les États-Unis.

Attendez, désolé, Bashar al-Assad voulait faire la paix, mais les États-Unis ne voulaient pas le laisser faire, en gros ?

Les États-Unis ont insisté sur le fait que Bachar el-Assad devait partir pour qu’il y ait la paix. Les autres participants à la négociation ont déclaré qu’un processus politique pourrait y mettre fin, mais pas en commençant dès le premier jour par un changement de régime soutenu par les États-Unis. (Lorsqu’on lui a demandé par e-mail s’il avait une source pour l’affirmation selon laquelle les États-Unis étaient le seul pays à s’opposer à un accord de paix, Sachs a répondu au New Yorker : « J’ai une connaissance directe du blocage par les États-Unis de l’accord de paix en Syrie, de la part des plus hautes sources internationales »).

En ce qui concerne l’Ukraine, ce qui est si horrifiant pour moi, c’est que cette guerre, même en considérant les multiples faits que j’ai exposés et qui ont été le prélude à cette guerre, aurait pu être évitée à la fin de 2021. Le président Poutine a mis sur la table trois exigences : pas d’élargissement de l’OTAN, la Crimée restant une partie de la Russie et l’application des accords de Minsk II. Les Etats-Unis ont refusé.

Pensez-vous toujours, avec le recul, que Poutine était sincère dans cette affaire ?

Je pense que l’on aurait pu créer un accord exécutoire autour de ces points. La sincérité est une idée étrange dans ce domaine. Ce n’est pas une question de sincérité ; il s’agit de trouver un accord, puis les modalités d’application de l’accord, y compris, bien sûr, le retrait des forces des frontières, la démilitarisation, les opérations de maintien de la paix, les observateurs, d’autres mesures. Donc, comme le disait sagement Ronald Reagan, « Faites confiance, mais vérifiez. » Ce n’est pas une question de sincérité. C’est une question de compréhension de la nature de ce conflit et de la façon dont il aurait pu être évité. J’ai essayé, fin 2021, de dire à qui voulait l’entendre à la Maison Blanche et dans l’administration Biden que l’élargissement de l’OTAN était une idée terrible. Et, s’ils me répondaient :  » Eh bien, Jeff, ça ne se fera pas « , je leur disais :  » Si c’est votre point de vue, rendez-le explicite et public et évitez ainsi la guerre.  » Mais ils ne l’ont pas fait.

Qu’avez-vous fait de la rhétorique de Poutine au cours de l’année dernière, selon laquelle il est le nouveau Pierre le Grand, que l’Ukraine fait partie de la Grande Russie, la perspective impériale russe qu’il a présentée comme l’une des causes de la guerre, l’une des forces motrices de celle-ci pour lui, selon ses propres termes ?

Oui, je pense que votre interview avec John Mearsheimer couvre bien ce sujet, donc je vais m’en tenir là. Je pense que c’est décrit avec précision.

Vous voulez dire que l’opinion de Mearsheimer est exacte ?

Ce n’est pas la cause de la guerre. Ce n’est pas la motivation de la guerre, et vous êtes fondamentalement…

Que pensez-vous du fait que Poutine dise ces choses explicitement, alors ?

Je n’aime pas quand il dit ces choses, mais je ne pense pas que ce soit le but de ce qui se passe en ce moment. Tous ceux qui ont observé attentivement la situation – jour après jour – depuis vingt-cinq ans savent que le nombre de fois où l’élargissement de l’OTAN a été évoqué se compte en centaines ou en milliers, dans toutes sortes de documents et dans toutes sortes de contextes. Je pense donc que c’est un peu un jeu des médias occidentaux.

Citer Poutine, c’est un jeu ?

Non. Le travail devrait être d’aider les gens à comprendre ce qui se passe.

Je lisais un long article dans le Financial Times ce matin, et l’article rapportait essentiellement que, parmi l’élite militaire, commerciale et politique russe, Poutine était assez seul à vouloir cette guerre. Cela suggère-t-il que des raisons structurelles, telles que l’élargissement de l’OTAN, ont peut-être été moins déterminantes – si tous ces autres acteurs en Russie n’avaient pas effectivement mené la guerre ? Je conviens que la politique américaine à l’égard de la Russie après la guerre froide est absolument un point d’interrogation légitime, avec de nombreuses erreurs. Mais si Poutine largue des bombes et tente d’envahir un pays alors que la plupart des autres élites russes n’en veulent pas, il s’agit peut-être davantage de Poutine lui-même, non ?

Je pense que c’est le trope occidental, et je dois dire que je pense que la couverture du Financial Times a été très mauvaise sur ce sujet. Nous devons comprendre les médias britanniques. Les médias britanniques sont russophobes depuis bien avant la première guerre de Crimée, qui s’est déroulée de 1853 à 1856. Le Financial Times joue son rôle, comme le reste des médias britanniques. C’est très familier, c’est très typique, c’est très rhétorique, et j’invite les gens à ne pas tellement personnaliser cela. Je le vois aussi dans le New Yorker : on considère que c’est presque la guerre d’une seule personne. C’est vraiment un grave malentendu, et cela peut aussi conduire à des idées très étranges. S’il part, alors la guerre est terminée. Beaucoup d’idées étranges et simplistes. Ce n’est pas la guerre d’une seule personne. C’est une guerre qui a des raisons et, comme l’a dit von Clausewitz, c’est une continuation de la politique par d’autres moyens, et nous devrions comprendre cela aussi clairement que possible, afin que nous puissions mettre fin à la guerre maintenant, aussi vite que possible, parce que des gens souffrent chaque jour.

Je viens également de lire quelque chose aujourd’hui qui disait : « C’est bon. L’Ukraine va gagner. Nous devons juste nous accrocher. Oui, il y aura quelques centaines de milliers de morts supplémentaires, mais au final, ce sera un grand triomphe. » Cela me fait vraiment frémir. Je pense que la naïveté et la cruauté de cet argument sont extraordinaires, et que le risque absolument substantiel et réel d’escalade nucléaire est profondement négligé.

Qu’est-ce qui vous convaincrait que vous avez tort ?

Eh bien, si la guerre se termine rapidement.

A propos de la motivation de la guerre, je veux dire.

Ce n’est pas si intéressant, à mon avis. Ce que je crois, c’est que nous devrions essayer de négocier. C’est mon avis. Nous devrions essayer de négocier.

Vous avez récemment écrit : « La base de la paix est claire. L’Ukraine serait un pays neutre non membre de l’OTAN. La Crimée resterait le siège de la flotte russe de la mer Noire, comme elle l’est depuis 1783. Une solution pratique serait trouvée pour le Donbas, comme une division territoriale, une autonomie ou une ligne d’armistice. » Encore une fois, je suis d’accord pour dire que la négociation est absolument nécessaire, mais dire que « la base de la paix est claire » et ensuite dire que les Ukrainiens qui pourraient vouloir rejoindre l’OTAN ne devraient pas pouvoir le faire, et que des morceaux de leur pays devraient maintenant appartenir à la Russie – encore une fois, la façon dont vous écrivez me suggère un certain manque d’intérêt ou d’émotion à propos d’un pays annexé et envahi. Je comprends qu’il y a aussi des questions géopolitiques plus larges, mais ne voyez-vous pas ce que je veux dire ? Ou est-ce que cela vous semble injuste ?

Permettez-moi de le dire ainsi. Premièrement, l’arrêt de l’élargissement de l’OTAN n’est pas une concession. C’est à la fois une nécessité et une question de prudence pour les États-Unis. C’était une idée terrible, point final, pour les États-Unis.

Pourquoi pensez-vous que les pays d’Europe de l’Est veulent faire partie de l’OTAN ?

Je peux comprendre pourquoi ils veulent faire partie de l’OTAN, mais je ne peux pas comprendre pourquoi les États-Unis pensent qu’il est sûr et prudent de pousser l’OTAN en Ukraine, en Géorgie. C’est totalement irresponsable. Les questions de la Crimée et du Donbas sont apparues après la participation des États-Unis au coup d’État contre Ianoukovitch, car avant cela, la Russie ne prenait pas la Crimée. Ce que Ianoukovitch négociait avec la Russie, c’était un bail à long terme pour que la base navale russe soit à Sébastopol, et ce jusqu’en 2042 au moins, avec des options de renouvellement. Dans le Donbas, il y a eu un lourd débat de vingt ans sur l’autonomie et les langues, mais il n’y a rien eu de comparable à la guerre.

Vous avez été un critique très éloquent de certains des pires aspects de la politique étrangère américaine. Prenons la guerre en Irak comme exemple. Vous avez décrit tout ce que la Russie a fait au cours des douze dernières années – bombarder des civils en Syrie, bombarder des civils en Ukraine, annexer la Crimée, soutenir les séparatistes dans l’est de l’Ukraine – comme étant essentiellement imposé. Si les gens décrivaient la guerre d’Irak de cette façon, en retirant la responsabilité aux États-Unis, cela me ferait grimacer. Chaque action russe que vous avez mentionnée est simplement décrite comme le résultat du comportement américain.

Encore une fois, je pense que vous me comprenez mal et que vous me décrivez mal. Permettez-moi de décrire ce que je dis de la politique américaine, ce que j’aimerais que les lecteurs du New Yorker apprécient vraiment pour diverses raisons, parce que j’ai été conseiller économique dans le monde entier, et je connais des dirigeants dans le monde entier et depuis plusieurs décennies. J’ai vu beaucoup de choses, et ce que j’essaie de faire comprendre, c’est quelque chose de très fondamental sur la politique étrangère américaine, à savoir qu’elle repose de manière dévastatrice sur des mensonges et des actions secrètes, et je vois ces mensonges tout le temps.

Il se trouve que je participais à un talk-show le soir où Colin Powell a présenté son témoignage à l’ONU. Il y avait six panélistes. Ils ont fait un tour de table, et ils sont finalement venus me voir. J’ai dit, « C’est des mensonges. C’est clairement des mensonges », ce qui était le cas. Ce n’était pas seulement des renseignements erronés, c’était des mensonges inventés pour justifier une guerre. Puis j’ai appris les mensonges des États-Unis en Syrie. Vous ne cessez de parler de Poutine qui bombarde des gens en Syrie ; les États-Unis ont à la fois provoqué le désastre et empêché qu’il ne prenne fin. Je le sais.

O.K. L’idée que les gens…

Bien au contraire, je dis aux gens que le récit que nous avons conduit à une escalade de morts, et qu’il nous met sur la voie de la dévastation nucléaire.

Je sais, mais vous parlez aussi de gens qui sont « provoqués » pour massacrer des civils.

Les États-Unis ont armé l’opposition à Assad avec l’instruction de renverser Assad. C’est une guerre.

C’était un dictateur qui massacrait son propre peuple. Etes-vous au courant de ça ?

Non.

Non ?

Je suis conscient de beaucoup plus de choses que vous ne l’êtes sur la Syrie, parce que je sais beaucoup de choses sur les événements quotidiens à partir du printemps 2011, et je vous invite à regarder cela, Isaac, sérieusement.

O.K. Passons à votre rencontre avec Viktor Orbán, un sujet plus joyeux. De quoi avez-vous discuté ?

Nous avons discuté de la guerre en Ukraine.

Pourquoi êtes-vous allé le voir ?

J’étais invité à la Banque nationale de Hongrie pour donner une conférence, et j’ai rendu une visite de courtoisie au président.

Comme on le fait.

Vous le faites si vous le connaissez depuis 1989. Oui.

Que pensez-vous de son gouvernement actuel ?

Nous avons discuté de la guerre en Ukraine, et je crois qu’il a raison de dire que cette guerre doit se terminer par des négociations.

Je vois. Que pensez-vous de son gouvernement, en général ?

C’est ce dont nous avons discuté, et je suis tout à fait d’accord avec sa position.

O.K. Donc, vous n’êtes pas à l’aise pour vous prononcer sur ce sujet. Vous regardez la caméra, vous n’avez pas envie d’en parler. Est-ce exact ?

Ne jouez pas à ce jeu, Isaac. Parlons des sujets dont nous avons convenu de parler.

Je n’ai jamais accepté de ne parler que de sujets spécifiques.

On est à la fin ?

Est-ce que tu dois partir ?

Je dois partir si nous ne continuons pas à essayer de comprendre plus profondément comment sortir de cette guerre.

Vous avez dit que vous avez parlé à Orbán parce que vous pensiez qu’il avait les bonnes idées sur la guerre. Plus précisément, quelles sont ces idées, selon vous ?

Les idées sont que nous avons besoin d’un règlement négocié de cette guerre.

Et vous pensez qu’il le souhaite sincèrement ?

Je l’espère.

Vous avez mentionné dans un e-mail que vous pensiez que la Chine pourrait jouer un rôle important pour mettre fin à cette guerre. Comment cela fonctionnerait-il ?

La Chine, l’Inde, le Brésil, l’Afrique du Sud, l’Indonésie et un certain nombre d’autres grands pays qui ne sont pas parties à cette guerre et qui ont des relations normales avec l’Ukraine, avec la Russie et avec d’autres pays disent qu’il faut mettre fin à cette guerre par la négociation. C’est important, à mon avis. Ces pays constituent une partie importante de l’humanité et une partie importante de la scène mondiale. Ce que la Chine a dit depuis le début, à savoir que les intérêts de sécurité de toutes les parties doivent être respectés, constitue à mon avis une base pour dire que la souveraineté et la sécurité de l’Ukraine doivent être protégées. Et, dans le même temps, l’OTAN ne doit pas s’élargir, car cela menace la sécurité de la Russie. C’est, à mon sens, comprendre correctement le défi structurel auquel nous sommes confrontés pour parvenir à la paix.

Vous avez été critiqué pour certaines des choses que vous avez dites ou écrites sur la Chine il y a quelques années. Vous avez dit : « La répression chinoise au Xinjiang [avait] essentiellement la même motivation que l’incursion américaine au Moyen-Orient et en Asie centrale après les attentats du 11 septembre 2001 : mettre fin au terrorisme des groupes islamiques militants. » Pensez-vous toujours que c’est la raison pour laquelle la Chine a des camps de concentration ?

Quelle formulation ridicule d’une question. L’article portait sur une seule chose : y a-t-il eu un génocide au Xinjiang ? J’ai fait remarquer que le gouvernement américain n’avait fourni aucune preuve à ce sujet.

Je suis juste curieux de savoir si vous pensez…

Et qu’il devrait y avoir une enquête de l’ONU, mais je pense que nous avons probablement atteint la fin du temps, car il s’agit de l’Ukraine, et je pense que nous devrions garder l’accent sur cela. C’est la question clé à laquelle le monde est confronté. Je pense qu’il y a plus à dire à ce sujet, et si vous avez des questions à ce sujet, je serais heureux d’y répondre.

Nous en parlons depuis quarante-cinq minutes. Je voulais juste vous demander ça.

Non, non, non. Si on est à la fin, c’est bon. C’est parfait.

Je voudrais juste terminer avec une dernière question. Avez-vous l’impression d’avoir changé d’une manière ou d’une autre ? Je vous écoutais dans le podcast de Robert F. Kennedy Jr. dire combien vous étiez enthousiaste à l’idée de lire son livre, et je me suis demandé si c’était le même Jeff Sachs que je lisais depuis vingt ans.

Je dirai la chose suivante : Il y a trente-quatre ans, j’ai été inspiré par la vision du président Gorbatchev d’un monde pacifique et d’une maison européenne commune. Je crois toujours que c’est notre objectif. Je crois que c’est ce à quoi nous devons travailler. Je crois que nous pouvons encore atteindre cet objectif, et la première étape pour y parvenir serait de mettre fin immédiatement à cette guerre à la table des négociations. Et je crois que la base pour cela serait la prudence des États-Unis et le retrait des troupes par la Russie avec l’accord que l’OTAN ne s’étendra pas à l’Ukraine. C’est le nœud du problème, et je crois que la vision d’une maison européenne commune est toujours vitale pour notre bien-être et notre survie, et, en ce sens, je suis inspiré par cette idée depuis plus de trois décennies. ♦
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Isaac Chotiner est rédacteur au New Yorker, où il est le principal collaborateur de Q. & A., une série d’entretiens avec des personnalités de la politique, des médias, du livre, des affaires, de la technologie, etc.

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