Par Matthias Nikolaidis

Implacable, Hersh s’en prend aux gouvernants. S’il a trouvé la guerre en Irak de George W. Bush extrêmement imprudente, l’attaque de Biden sur le Nord Stream pourrait bien se situer encore un cran au-dessus. Selon Hersh, il s’agissait d’une tentative désespérée de Biden de garder les alliés d’Europe occidentale dans le rang – et de les contraindre à une longue guerre.

Seymour Hersh, né le 8 avril 1937 à Chicago de parents juifs immigrés de Pologne et de Lituanie, est reporter et journaliste d’investigation depuis plus de 50 ans, écrivant entre autres pour le New York Times, le New Yorker et la London Review of Books. Il s’inscrit avec des pieds plutôt sûrs dans la tradition du journalisme Muckraker ou du journalisme de nidation, qui veut faire la lumière sur la corruption, les magouilles et les affaires sales grâce à des reportages d’investigation, de révélation et de sensation. Et lorsqu’on parle avec lui, on a effectivement l’impression qu’il passe les actions des gouvernements aux rayons X.

Hersh a écrit sur le massacre de My Lai au Vietnam (pour lequel il a reçu le prix Pulitzer en 1970) et a ensuite contribué aux révélations sur le Watergate ou le scandale de la torture à Abu Ghraib. D’autres histoires – comme celle d’un attentat au gaz toxique sous fausse bannière perpétré par la Turquie avec le Front al-Nusra en Syrie – ont certes été controversées, mais n’ont pas pu être réfutées non plus. En 2015, il a donné un aperçu de l’assassinat d’Oussama ben Laden, reprochant aux médias « soumis » de craindre la moindre critique de Barack Obama. Selon Hersh, pas un mot de la version officielle de l’opération secrète n’était vrai.

En février, après de longues recherches, Hersh a publié un rapport d’enquête sur le dynamitage des pipelines Nord Stream en mer Baltique au large de Bornholm, qui n’a guère fait de vagues par rapport à d’autres histoires plus anciennes de ce poids, du moins pas dans la presse américaine servile. La presse allemande a été un peu plus curieuse. En revanche, les hautes sphères politiques – du moins pour ce qui est des feux de signalisation et de la CDU/CSU – ont évité de réagir trop vivement au rapport. Lorsque le groupe parlementaire de l’AfD a demandé la mise en place d’une commission d’enquête, le député de l’Union Patrick Schnieder a même contesté le fait que l’élucidation des événements soit dans « l’intérêt public ».

Hersh tient à préciser que ses standards n’ont pas changé. Il n’avait même pas proposé son article sur le Nord Stream au NYT ou au Washington Post. Cela serait probablement resté stérile, car ces médias semblent exister dans un autre monde, où les faits issus d’un journalisme d’investigation ne sont pas importants. Hersh travaille toujours avec deux enquêteurs qui soumettent tous les faits à un examen minutieux. Même à 86 ans, son style de téléphage n’a rien perdu de son agilité – cela vaut même pour répondre aux questions qu’il écoute rarement jusqu’au bout. Mais il est surtout implacable avec la stupidité et la désorientation, la folie des gouvernants, en particulier de l’administration Biden.

Tichys Einblick: Monsieur Hersh, votre premier article Substack sur l’attentat contre les gazoducs Nord Stream est maintenant public depuis exactement trois mois. Début février, vous avez décrit dans un rapport détaillé comment les Etats-Unis – avec l’aide de la Norvège – ont fait exploser six des huit pipelines avec des charges de C4. Vous écrivez que la planification de cette opération a commencé dès décembre 2021 à Washington ?

Seymour Hersh : Il ne s’agissait pas de planifications au sens strict du terme. La demande a été émise juste avant le Nouvel An 2021, probablement aux alentours de Noël. Il s’agissait de trouver quelque chose d’extraordinaire que le président pourrait utiliser, un appât ou une menace pour convaincre Poutine de ne pas attaquer.

Il s’agissait de persuader Poutine de laisser le statu quo en Ukraine.

Il s’agissait avant tout d’une menace. Je ne pense pas que ce gouvernement soit très doué pour la persuasion. Ils fonctionnent plutôt sur le mode « tu es avec nous ou contre nous ». L’idée était de dire à Poutine : nous ferons sauter les pipelines si tu franchis la frontière avec l’Ukraine. Je dois d’ailleurs dire autre chose à ce sujet. Je ne sais pas pourquoi personne ou presque n’y prête attention : La force d’attaque de Poutine comptait environ 120 000 hommes. Donc pas la ligne de front, qui n’existait pas encore, mais la réserve. Lorsque la Wehrmacht a attaqué la Pologne en 1939, elle disposait de 1,2 million de soldats. Donc si aujourd’hui encore des gens disent que Poutine voulait prendre Kiev, il faut leur dire que ce n’est tout simplement pas le cas. Cela n’aurait pas été possible du tout. Il y avait au moins 60.000 hommes de troupes à Kiev. Et parce que Poutine n’a pas pris Kiev, on dit volontiers qu’il a échoué. Mais je ne peux tout simplement pas m’imaginer comment il aurait pu le faire avec si peu de troupes.Il ne faut pas oublier non plus que les Etats-Unis et l’OTAN ont considérablement renforcé l’armée ukrainienne ces dernières années, tant en termes de nombre que de capacités, de sorte que cette armée était au moins considérable.

Vous n’êtes donc pas non plus d’accord avec l’opinion largement répandue au début de la guerre, selon laquelle Poutine avait jeté son dévolu sur toute l’Ukraine et voulait la conquérir ?

J’ai écouté ses discours pendant des années. Il y a eu une période, il y a deux ou trois ans, où il n’était pas aussi perspicace. Je pense qu’il n’allait pas bien. Mais depuis deux ans ou un an et demi, il était à nouveau assez articulé. Il connaît ses faits, il parle avec clarté. Quand je dis cela, je ne soutiens pas quelqu’un qui a lancé la première guerre majeure en Europe depuis le conflit mondial. C’est juste fou qu’il ait fait ça, à cause d’un rêve fantasmagorique sur la Russie de Pierre le Grand, peu importe. Ce sont des interprétations… Personne ne comprend vraiment ce qui le motive. Mais une chose est claire : il n’a pas agi avec une force extrême.

Je pense que ce que me dit un de mes amis, qui est bien informé, pourrait être vrai : Poutine veut la « suzeraineté » sur l’Ukraine, c’est-à-dire non pas un contrôle physique, mais un contrôle politique sur un territoire, surtout en ce qui concerne la politique étrangère. Il ne veut pas s’approprier l’Ukraine. Personne n’en veut vraiment, même pas l’OTAN, contrairement à ce que tout le monde semble penser en Occident. Je pense que Poutine ferait la paix si l’Ukraine était en grande partie démilitarisée, ce qui serait bien sûr inacceptable pour Kiev. C’est là que réside le problème.

Cela reviendra donc à dire que la Russie aimerait avoir la main sur certaines régions. Et Selenskyj pourrait alors faire une proposition de compromis. Mais au final, cela n’aura pas non plus d’importance, car ce n’est pas ce que nous voulons. Aux Etats-Unis, de nouveaux fonds viennent d’être promis, y compris des avions de combat. Nous pourrions former les pilotes ukrainiens à piloter des F-16 – c’est d’ailleurs un vieil avion que les Russes peuvent abattre assez facilement. Mais ne dites pas cela aux journalistes. Ce que font les Etats-Unis et l’OTAN en ce moment se situe quelque part entre la bêtise et la folie.

Donc pas d’adhésion à l’OTAN pour l’Ukraine de votre point de vue. Le secrétaire général Stoltenberg a pourtant proclamé le contraire pour l’après-guerre.

Je n’y crois tout simplement pas. La plupart des propos de Stoltenberg ne sont de toute façon qu’un flot d’invectives contre la Russie. Et cela fait longtemps qu’il le fait. Il est très proche de l’Occident, et ce depuis sa prime jeunesse, lorsqu’il manifestait encore contre la guerre du Vietnam. J’ai écrit à ce sujet, même si beaucoup ne veulent pas le croire.

Revenons sur les antécédents de l’attentat contre le pipeline : selon vous, Biden a hésité à mettre en œuvre la proposition de la CIA après le début de la guerre. Biden ne s’y serait décidé que lorsqu’il est devenu clair, à la fin de l’été 2022, que l’Ukraine ne pourrait pas gagner la guerre. Mais quel est exactement le lien logique ici ? Dans quelle mesure le fait de faire sauter l’Ukraine à ce moment précis a-t-il aidé Biden ?

D’une part, ce gouvernement n’admettra jamais qu’il était responsable de l’attentat, et la presse de mon pays s’en satisfait pleinement. Ce que j’ai dit, c’est qu’en septembre 2022, il était clair que l’impasse était le meilleur résultat possible. La guerre pourrait donc se poursuivre ainsi pendant des années. Si Poutine déploie ses troupes de manière plus décisive, les choses iront peut-être plus vite. Car il a jusqu’à présent gardé ses troupes mieux entraînées à l’arrière. Mais il s’agit probablement d’une guerre longue.

Je n’ai bien sûr aucune idée de ce qui se passe dans la tête de Biden. Mais le seul argument qui a du sens de mon point de vue est qu’il s’est sérieusement inquiété l’été dernier de savoir s’il pouvait compter sur le soutien de l’Allemagne et de l’Europe occidentale. Les Etats-Unis ont jusqu’à présent dépensé près de 120 milliards de dollars pour cette guerre. Pour la mener à bien, il faudra encore beaucoup d’argent. Et croyez-moi, l’opinion publique américaine a approuvé la guerre à des taux élevés jusqu’à il y a trois ou quatre mois. Ensuite, les sondages ont commencé à baisser parce que de plus en plus de gens se demandaient : pourquoi dépensons-nous autant d’argent là-bas ?

Aujourd’hui, l’Allemagne et l’Europe occidentale n’ont pas de ressources naturelles, pas de gaz ni de pétrole. Depuis les années soixante, les États-Unis se plaignent que la Russie ait pu vendre du pétrole et du gaz à l’Europe occidentale. Cela a toujours été perçu comme une « instrumentalisation ». Du point de vue américain, les Russes utilisaient le gaz pour réduire leur soutien à l’OTAN et aux Etats-Unis. Nous le considérions comme une arme. Mais cela a aussi permis à l’Allemagne de se développer en un énorme complexe industriel. Lorsque le Nord Stream 1 a été ouvert en 2011, il y avait tellement de gaz bon marché que votre pays a pu en revendre une partie, « en aval », comme on dit dans le secteur pétrolier. On a donc fait une affaire supplémentaire, et la Russie a laissé faire l’Allemagne. Et ensuite, un deuxième gazoduc devait être ajouté en 2021. Les États-Unis ont certes obtenu d’Olaf Scholz qu’il prenne des sanctions à leur encontre.Mais il était déjà rempli de gaz, d’une grande quantité de gaz, et il a explosé lors de la démolition.

Ce que je comprends de vos réponses, c’est que cet attentat pourrait bien avoir été dirigé contre la Russie, mais qu’il visait au moins autant les Européens.

Regardez, c’était en septembre, l’hiver était à nos portes. L’Allemagne a essayé de constituer une réserve de gaz, ce qui n’a que partiellement réussi. Mais elle a survécu à l’hiver grâce au gaz naturel liquéfié (GNL), qui était disponible à des prix élevés. Il y avait par exemple du GNL en provenance de Chine, qui était disponible en raison de la réduction des capacités industrielles due à la crise de la Corona. Le temps chaud a également aidé. Et bien sûr, le gouvernement était très généreux en matière d’aides – on n’imagine pas le nombre d’euros qui ont changé de poche, des centaines de millions. On a donc pu passer l’hiver. Mais entre-temps, les prix de l’énergie ont énormément augmenté. Dans certaines régions de France, les prix de l’électricité ont été multipliés par cinq, et il en va de même dans d’autres régions d’Europe.

Que va-t-il donc se passer ? S’il fait à nouveau plus froid à l’automne et que les prix du gaz ne baissent pas, il y aura un plus grand mécontentement contre l’homme qui a provoqué cette crise, c’est-à-dire contre Joe Biden. Et je ne sais pas ce que fait ou a fait votre chancelier. Je ne connais aucun moyen de savoir s’il le savait ou non à l’avance. En faisant sauter les pipelines, Biden a dit aux Européens : « Votre soutien me manque. Je crains que vous ne vacilliez si nous nous retrouvons dans une impasse avec la Russie. C’était sa façon de dire : j’ai besoin de plus d’argent de la part des partenaires de l’OTAN, peut-être même de troupes, en particulier de l’Allemagne.

Un jour, la guerre sera si impopulaire aux Etats-Unis que Biden n’aura plus guère de fonds à allouer. Et si l’économie n’est pas en plein essor, si l’inflation, les taux d’intérêt élevés et les faillites de banques s’y ajoutent, cela deviendra également difficile pour Biden. Ce qu’il a fait était probablement aussi stupide que la décision du président Bush et du vice-président Cheney selon laquelle la réponse au 11 septembre devait être le bombardement de Bagdad. Personne n’aimait Saddam, mais il n’avait absolument rien à voir avec le radicalisme islamique. Ensuite, nous avons commencé à attiser un problème en Syrie, où Bachar el-Assad, un autre chef d’État laïc, était au pouvoir. Il y a un mot pour cela : stupide.

Mais Biden a toutes les chances de figurer au hit-parade des présidents américains les plus stupides de l’après-guerre mondiale : faire exploser l’approvisionnement en gaz d’un allié, de sorte que le chancelier allemand a aujourd’hui du mal à assurer la prospérité et la chaleur des foyers de ses citoyens, ce n’est pas intelligent. Je ne sais pas ce qui va se passer avec Scholz. Je ne le sais vraiment pas. Je parle avec des gens du Bundestag, mais rien ne semble avancer. Où est le rapport allemand ? Quand sera-t-il publié ? Dans 3.000 ans ?

Un élément clé de votre premier article était la visite de Scholz à Washington le 7 février, lorsque Biden a annoncé l’attentat d’une certaine manière. Scholz a lui aussi été interrogé sur Nord Stream, à trois reprises même, et il a répondu trois fois à peu près la même chose, à savoir qu’on agirait ensemble avec les Etats-Unis et qu’on prendrait des accents forts.

Mais cela ne prouve rien. La vérité est qu’après toutes les paroles dures de Biden, il aurait été bien que Scholz dise : Je soutiens le président dans tout ce qu’il a dit, mais faire sauter les pipelines serait inacceptable. Mais il n’a rien dit. Son principal problème, c’est que depuis ma première histoire sur le Nord Stream, il est devenu un collaborateur. Il n’a rien démenti, n’a pas protesté, n’a pas enquêté. Il aurait dû au moins faire un commentaire quelconque, quelque chose comme : « Nous allons enquêter très attentivement, c’est une accusation très sérieuse… » Mais rien de tout cela.

Scholz n’est certainement pas stupide et a fait du bon travail à différents endroits. Mais toute cette deuxième visite à Washington a été un mystère pour moi. Je pense que c’était très humiliant pour lui. Il y a ici une chaîne d’hôtels assez bon marché, appelée « Motel 6 », où ils peuvent obtenir une chambre pour 25 ou 30 dollars, parfaitement propre et en ordre pour un routier. Ma plaisanterie sur la visite de Scholz était la suivante : j’espère qu’ils ne l’ont pas installé dans un Motel 6. Cette visite ressemblait à une sombre affaire : pas de journalistes dans le cortège, pas de conférence de presse, pas même un communiqué publié après coup. C’est tout à fait inhabituel. Ce genre de rencontre n’avait pas eu lieu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, lorsque Truman et Staline se rencontraient pour tenir des conférences privées.

Peu après la publication de votre histoire, une vidéo en ligne a été publiée par un vétéran de l’armée de l’air de Floride qui, grâce à des données de vol librement disponibles, a pu dire qu’il y avait effectivement des traces d’un avion P8 au-dessus de Bornholm. Un avion P8 existe également dans votre article : il aurait donc largué la bouée sonar et déclenché les explosions. L’expert en aviation Monkey Werx affirme qu’il ne s’agit pas d’un avion norvégien, mais américain,qui a en outre été ravitaillé au-dessus de la Pologne par un avion de service venant d’Allemagne. Cela pourrait-il être une pièce manquante de votre histoire ?

Permettez-moi de dire une chose à ce sujet : lorsque Biden s’est récemment rendu en Ukraine pour rencontrer le président Selenskyj, on a même pu lire dans des articles de presse, dans le New York Times ou le Washington Post, que lorsque Air Force One est entré dans l’espace aérien polonais, le transpondeur a été désactivé. Il s’agit d’un émetteur de signaux qui est en fait obligatoire et qui informe tout le monde dans le périmètre via le signal IFF, que ce soit la nuit, sous la pluie ou par mauvais temps : « Je suis ici, ne me rentrez pas dedans ». Mais Air Force One a pu le faire. Et c’est exactement ce que ferait un avion en mission pour la CIA s’il lâchait une bouée sonar au-dessus de Bornholm.

Que ce soit un avion norvégien ou américain n’a en fait que peu d’importance. Il y a deux ans, Boeing a livré en grande pompe les premiers avions P8 à la Norvège, les forces américaines ont formé les Norvégiens au P8. De plus, les P8 américains patrouillent abondamment en Norvège. Cette machine venait certainement d’Oslo. Le plus probable est que l’avion ait été piloté par un Américain. Car dans ce genre de choses, on ne se fie pas vraiment aux outsiders. Mais l’avion qui volait – norvégien ou américain – est sans importance et trivial.

Ce qui est intéressant dans cette reconstitution du vétéran de l’armée de l’air, c’est qu’elle pourrait être une confirmation indépendante de votre récit.

Mais c’est encore plus simple : le signal de vol était justement coupé. Il n’y avait donc pas d’avion. D’ailleurs, la bouée sonar qu’ils ont larguée n’était pas un appareil haut de gamme, mais un appareil que l’on peut acheter dans n’importe quel magasin. Ils ne voulaient pas laisser de traces de quoi que ce soit d’exotique. L’explosif utilisé était du C4, un explosif plastique très puissant, mais il faut aussi savoir comment l’allumer. Et dans ce cas, ce n’était pas si simple. Les bouées sonar sont utilisées sous l’eau partout dans le monde parce qu’elles peuvent envoyer des signaux de basse fréquence. Elles prennent du temps, mais arrivent à destination. C’est un simple signal de battement, comme celui d’un piano ou d’un petit tambour.

Comment les grands médias américains ont-ils d’ailleurs réagi à vos révélations ?

La presse américaine est dans un état épouvantable. La thèse selon laquelle les États-Unis pourraient être responsables de l’explosion est ici un no man’s land absolu. Aucun journal ne mentionnerait même cette possibilité. Mais si l’on exclut la Russie et l’Ukraine comme responsables, il reste deux suspects : l’un est l’Allemagne, l’autre les Etats-Unis. Mais aux États-Unis, nous n’en sommes malheureusement pas au point de pouvoir en discuter ouvertement.

Actuellement, les grands médias ont surtout peur d’une deuxième élection de Trump. Trump est donc accusé de documents falsifiés autour d’une faute professionnelle concernant une femme, une prostituée – quelle qu’elle soit, je n’en ai aucune idée -, une « femme du monde » avec laquelle il a eu une liaison pendant un certain temps. Je ne veux pas révéler ici le nombre de chefs d’État et de gouvernement masculins dans le monde qui ont une « gspusi de temps en temps ». Ce serait un nombre assez considérable. Mais si Trump obtient gain de cause et s’en sort indemne, il pourrait bien y avoir une réédition du duel avec Biden.

Est-il vrai qu’entre-temps, différents gouvernements accordent plus de crédit à votre rapport qu’à toutes les déclarations officielles ?

Il y a au moins quelques personnes dans différents gouvernements qui pensent que les détails que j’ai décrits sont intéressants.

Comment voyez-vous le rôle de l’Allemagne dans cette affaire ? Sommes-nous tout simplement les victimes et ceux qui souffrent ?

Que puis-je vous dire à ce sujet ? J’ai eu beaucoup de contacts avec les services secrets allemands au cours de toutes ces années. L’Allemagne est un bon allié avec un niveau d’éducation incroyablement élevé, avec certaines des plus grandes universités du pays. C’est une société éduquée, qui travaille dur, qui est très compétente et qui s’amuse beaucoup pendant son temps libre. J’ai passé beaucoup de temps à Berlin à l’époque où Stefan Aust faisait le Spiegel. Mais le journal a bien changé depuis. Un jour, j’ai rencontré un contact des services secrets à Berlin, et l’un de mes fils était au Proche-Orient à ce moment-là. Il a pris l’avion et nous sommes allés manger quelque chose tous les trois. Où nous a-t-il emmenés ? Dans un steakhouse américain à l’est de la ville, qu’il connaissait et où il y avait une bière de Brooklyn qu’il aimait bien. On ne trouve ça qu’à Berlin.

Mais vous savez ce qui est drôle dans la politique allemande : il y a aujourd’hui une gauche et surtout un parti vert qui s’est allié beaucoup plus étroitement à cette guerre qu’une partie de la droite.

Les Verts ne sont plus de gauche. Ils ont réussi à aimer beaucoup de guerres, d’après ce que je peux voir. Le système des partis a beaucoup changé au cours des dix ou quinze dernières années.

Mais vous avez aussi dit que l’Allemagne avait des problèmes.

L’Allemagne a aujourd’hui d’énormes problèmes parce qu’elle n’a plus la même quantité de gaz qu’avant. Je ne pense pas que le gouvernement puisse payer une nouvelle fois un tel montant de subventions. Elle ne peut donc que prier pour un nouvel hiver doux.

Merci beaucoup pour cet entretien.

Tichys Einblick