Interview du ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à l’émission télévisée 60 Minutes, Moscou, 25 décembre 2024.

Question : L’année 2024 a été loin d’être facile et, sans doute, assez difficile. L’année à venir pourrait s’avérer tout aussi difficile. Ces derniers temps, il est difficile d’avoir foi en de brillantes perspectives. Essayons néanmoins de tirer des conclusions préliminaires.

Tout le monde et son frère parlent de négociations presque inévitables (si l’on en croit la rhétorique et les déclarations publiques) entre la Russie et l’OTAN, les États-Unis et l’Ukraine au sujet du règlement de la question ukrainienne.

Ils parlent d’un « accord » inévitable qui conviendra à l’une des parties et mettra fin à l’effusion de sang. À en juger par les déclarations du président Poutine au ministère des affaires étrangères le 14 juin, les conditions que nous avons posées sont claires et précises. Et personne ne va les remplir. Que pouvez-vous dire à ce sujet ? Cette rhétorique sur les pourparlers n’est-elle pas un vœu pieux ?

Sergueï Lavrov : Nous ne nous sommes pas fait d’illusions sur les perspectives. La résolution de la crise ukrainienne n’a pas non plus de perspectives. Il est clair depuis longtemps pour tous ceux qui ont des positions impartiales qu’elle ne peut être réglée que dans le cadre d’accords sur la sécurité et la stabilité durables en Europe, qui prendraient en compte les intérêts de la Fédération de Russie et les intérêts légitimes de tous les autres pays.

Tout le monde pense que l’arrivée de l’administration Trump va changer la donne. Il y a beaucoup de spéculations en cours à ce sujet.

Comme je l’ai déjà mentionné, nous ne nous faisons pas d’illusions. Il existe un consensus bipartisan assez solide à Washington sur le soutien au régime de Kiev. Les documents doctrinaux américains décrivent notre pays comme un adversaire qui doit être « stratégiquement vaincu ». Dans des discours libres, les responsables de l’administration Biden nous ont même qualifiés d’ennemi.

Nous n’avons jamais prétendu qu’avec l’administration Trump à la Maison Blanche, le processus de négociation sur la sécurité mondiale et l’Ukraine commencerait quoi qu’il arrive. Ce ne sera pas, comme beaucoup l’espèrent aujourd’hui, une issue inévitable.

Nous entendons parler de l’intérêt de Donald Trump, qui a nommé Keith Kellogg comme son envoyé spécial pour l’Ukraine, à arrêter cette guerre le plus tôt possible. Nous avons toujours été favorables à ce qu’elle ne commence jamais, ce qui est corroboré par notre soutien au document signé par Yanukovich et l’opposition en février 2014. Il était garanti par les pays européens, mais l’opposition l’a déchiré le lendemain matin.

Nous avons également soutenu les accords de Minsk, qui ont mis fin à l’attaque terroriste du régime de Kiev contre ses citoyens dans le Donbass.

Le président Vladimir Poutine ne cesse de rappeler que nous avons soutenu les accords d’Istanbul en avril 2022, qui ont également été largement déchirés à la demande de l’Occident.

Le président Poutine a souligné à plusieurs reprises que nous ne renoncions jamais aux pourparlers. Nous avons besoin de propositions sérieuses et concrètes. Lorsque nous les aurons, nous déciderons comment y répondre en fonction de nos intérêts nationaux, des objectifs de l’opération militaire spéciale et du discours prononcé le 14 juin par le président Vladimir Poutine au ministère des affaires étrangères.

Vous avez dit que ce discours « contient des conditions ». Dans l’ensemble, il n’y a pas de conditions. Il contient une demande de respect de ce qui a été convenu à plusieurs reprises au cours de nombreuses années : la militarisation de l’Ukraine (qui est une violation directe des accords selon lesquels l’OTAN n’engloutira pas un nombre croissant de pays à l’est et s’approchera directement de la frontière de la Fédération de Russie), et le respect des obligations découlant de la Charte des Nations unies, notamment en ce qui concerne les droits de l’homme, les droits linguistiques et religieux entre autres. Peut-on vraiment parler de conditions ? C’est le strict minimum de ce que tout membre normal de la communauté internationale doit faire.

L’expression de la volonté des régions de la RPD, de la RPL et des régions de Kherson et de Zaporozhye est-elle une condition préalable ? La Charte des Nations unies stipule explicitement que tous les pays doivent respecter la valeur territoriale des États qui respectent le droit des nations à l’autodétermination, comme cela a été le cas lors des référendums susmentionnés. Plus important encore, la Charte appelle au respect de l’intégrité territoriale des pays dont les gouvernements représentent l’ensemble de la population vivant sur le territoire en question. Les peuples de Crimée, du Donbass et de Novorossiya peuvent-ils dire que leurs intérêts sont représentés par un régime nazi qui a annoncé l’extermination de tout ce qui est russe, en fait son principal objectif, alors qu’ils continuent à « jouer » dans l’intérêt de l’Occident, qui a besoin d’éliminer de l’arène internationale un concurrent puissant tel que la Fédération de Russie ? L’Occident veut éliminer tout concurrent. En ce qui nous concerne, l’Ukraine a été choisie comme outil à cette fin.

Les principes formulés par le président Vladimir Poutine ne sont pas des conditions préalables. Ils découlent en fait du droit international.

D’autre part, le discours dominant que nous entendons aujourd’hui, tant en Occident qu’en Ukraine, est celui d’une trêve et seulement d’une trêve. Il s’agit de gagner du temps pour permettre au régime de Kiev de reprendre des forces, avec l’aide de l’Occident, et de recommencer à tenter d’infliger une défaite stratégique à la Russie, en suivant les instructions de leurs patrons occidentaux.

Le président Vladimir Poutine l’a mentionné à plusieurs reprises – au cours de la ligne directe, lors de la réunion du club de discussion Valdai et lors du forum d’investissement Russia Calling ! Nous ne nous contenterons pas d’une trêve. Nous avons besoin d’accords fiables et juridiquement contraignants visant à éliminer les causes profondes du conflit, à résoudre des problèmes tels que la sécurité commune en Europe, l’expansion de l’OTAN, la récente décision de l’Union européenne de devenir un appendice du bloc de l’Atlantique Nord, en fait, à effacer toutes les différences entre ces organisations, et surtout, à faire respecter les droits des personnes vivant dans ces territoires qui ont soutenu la réunification avec la Fédération de Russie. Cela ne signifie pas que la demande de respect des libertés linguistiques et religieuses, abolies par la législation de Vladimir Zelensky, ne s’applique pas au reste de l’Ukraine. La plupart des personnes qui y vivent parlent le russe comme langue maternelle. L’agression linguistique entamée par le régime de Kiev ne sera certainement pas tolérée.

En ce qui concerne une éventuelle procédure de paix envisagée par les Ukrainiens et leurs manipulateurs, l’ancien ministre ukrainien des affaires étrangères, Dmitry Kuleba, est apparu récemment dans une nouvelle fonction. Il a annoncé que l’Ukraine devait adhérer à l’OTAN car, même si la génération actuelle parvient à certains accords et passe la prochaine période à reconstruire l’Ukraine, la génération suivante cherchera certainement à se venger de la défaite qu’elle pense que l’Ukraine subira si elle respecte la volonté de ses citoyens. Selon Dmitry Kuleba, le seul moyen d’empêcher l’Ukraine d’attaquer inévitablement la Russie à l’avenir est d’admettre le pays au sein de l’OTAN dès maintenant, ce qui l’obligerait juridiquement à ne pas attaquer la Russie.

Olga Skabeyeva a conclu son discours en déclarant qu’elle n’avait guère confiance en quoi que ce soit de bon. La foi et l’espoir sont nos valeurs traditionnelles. De nombreux proverbes font référence à ces concepts et à leur signification, y compris l’espoir – l’espoir est éternel. Mais cette idée est contestée par un autre aphorisme : l’espoir est la nourriture de la jeunesse. Ce que je veux dire, c’est que pour éviter d’être induits en erreur par des espoirs vides, qui peuvent être « la nourriture de la jeunesse et le plaisir de la vieillesse », nous avons besoin d’un règlement définitif, complet, juridiquement contraignant et durable des problèmes en Europe, y compris de la crise ukrainienne.

Question : Parlons des perspectives actuelles. Dans votre interview avec Tucker Carlson, vous avez mentionné que le monde n’a jamais été aussi proche d’un conflit nucléaire. Franchement, c’était plutôt inquiétant. Que pensez-vous de cette situation ? Quelles mesures devrions-nous prendre ? Les Occidentaux investissent déjà dans des bunkers. Devrions-nous nous préparer de la même manière ?

Sergueï Lavrov : Nous sommes prêts à prendre toutes les mesures nécessaires pour que les citoyens américains et ceux des autres pays occidentaux ne gaspillent pas leur argent (qui n’est pas abondant pour eux actuellement) dans la construction de bunkers. Nous serions heureux d’aider les contribuables occidentaux à économiser de l’argent sur ces bunkers.

Nous n’avons jamais entamé de discussion sur ce qu’il convient de faire des armes nucléaires et sur la possibilité de les utiliser. Au contraire, c’est à l’initiative de la Russie qu’en 2021, d’abord au niveau de Vladimir Poutine et Joe Biden, puis entre les dirigeants de tous les États dotés d’armes nucléaires du G5 – les membres permanents du Conseil de sécurité – le principe Gorbatchev-Reagan de 1987 a été réaffirmé : il ne peut y avoir de vainqueurs dans une guerre nucléaire, et celle-ci ne devrait donc jamais être déclenchée. Il s’agit d’une initiative russe.

Toute autre proposition ou remarque similaire, suggérant la possibilité d’un conflit nucléaire, a émané uniquement des capitales occidentales. Il y a un an, le chef d’état-major de l’armée allemande a fait remarquer que la Russie ne devait pas les intimider outre mesure, leur rappelant que l’OTAN est une alliance nucléaire. Tout le monde se souvient de la déclaration de Liz Truss, en sa qualité de Premier ministre britannique, qui n’a pas hésité à appuyer sur le bouton nucléaire. Les responsables français ont également rappelé leur statut de puissance nucléaire.

Récemment, des généraux du Pentagone ont ouvertement délibéré sur la possibilité de « frappes nucléaires limitées » avec la Fédération de Russie, dans l’intention de s’assurer qu’ils sortiraient vainqueurs d’un tel « échange ». Nous avons demandé directement (puisque c’est bien un général qui a fait cette déclaration) ce que cela signifiait. Leur réponse a été loin d’être satisfaisante, car ils ont tenté de minimiser l’importance de telles déclarations, affirmant qu’elles étaient purement théoriques. En pratique, rien de tel n’était prévu. Mais une telle rhétorique peut-elle être considérée comme l’expression d’une opinion sérieuse de la part d’un représentant officiel du département militaire ?

Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas intéressés par l’escalade de la question des risques liés à l’utilisation des armes nucléaires. Nous adhérons fermement au principe que j’ai mentionné précédemment : il ne peut y avoir de vainqueurs dans une guerre nucléaire. Le président Vladimir Poutine l’a répété à de nombreuses reprises. Néanmoins, je voudrais mettre en garde contre la mise à l’épreuve de notre patience et de notre détermination à défendre nos intérêts nationaux légitimes par tous les moyens disponibles. Vladimir Poutine a développé ce point lors de la ligne directe et dans ses discours précédents. Nous espérons que ceux qui ont des oreilles écouteront et que ceux qui ont un esprit comprendront.

Question : Il y a des provocations quotidiennes provenant du côté ukrainien, manifestement avec l’aide des pays de l’OTAN. L’un des incidents les plus récents concerne des frappes de drones visant un immeuble résidentiel à Kazan. Même les journaux occidentaux comparent cette action aux événements survenus à New York le 11 septembre 2001, en établissant un parallèle avec cette attaque terroriste. Nous nous souvenons parfaitement de la réaction des États-Unis à l’époque. Y a-t-il quelque chose qui nous dissuade de réagir de la même manière ?

Sergueï Lavrov : Tout d’abord, je m’abstiendrais de faire des comparaisons directes avec l’attaque terroriste du 11 septembre. Il existe de nombreuses théories (qui ne sont pas toutes des théories du complot) qui nécessitent des éclaircissements sur ce qui s’est passé à l’époque, sur les personnes qui ont orchestré l’attaque et sur les objectifs poursuivis.

En ce qui concerne les actes terroristes incessants perpétrés par le régime de Kiev, qui vise délibérément des structures purement civiles telles que des bâtiments résidentiels, des hôpitaux, des cliniques, des magasins et des lieux où les gens se rassemblent et se détendent, c’est scandaleux. Il s’agit d’une violation flagrante de toutes les conventions antiterroristes et des résolutions pertinentes du Conseil de sécurité des Nations unies. Nous exprimons notre condamnation, bien que, malheureusement, presque personne en Occident et aucun des dirigeants des organisations internationales, y compris l’ONU, l’OSCE, l’UNESCO et d’autres, ne se joignent à nous dans cette dénonciation. Bien entendu, nous ne nous arrêtons pas là.

Nous diffusons régulièrement des informations et présentons des vidéos pertinentes illustrant nos efforts pour démanteler les installations directement liées à la préparation et à l’exécution d’activités par les forces armées ukrainiennes. Nous avertissons que toute poursuite dans cette voie se traduira par des réponses de plus en plus décisives de notre part. Pour autant que je puisse en juger, sans être un expert militaire, l’impact sur l’appareil militaire de Kiev, non seulement en représailles à ces actions terroristes, mais aussi tout au long des derniers mois de l’opération militaire spéciale, est tout à fait substantiel.

Il n’est pas impératif d’agir immédiatement après une attaque de bandits à Kazan ou dans les régions de Koursk, Bryansk et Belgorod. Nous pouvons nous permettre d’attendre. Nous sommes un peuple patient. Pourtant, il faut parfois « mesurer sept fois, couper une fois ». Il est essentiel de mesurer avec soin pour s’assurer que lorsque nous agissons, c’est avec une efficacité totale.

Question : Parlons, si possible, du Premier ministre slovaque Robert Fico. Je suis tout à fait conscient que les discussions se sont déroulées à huis clos et qu’aucun détail n’est disponible. Il n’y a pas eu non plus de conférence de presse ou de déclaration aux médias. Y a-t-il quoi que ce soit que vous puissiez partager avec nos téléspectateurs ? Au moins quelque chose ? Tout le monde espère que les négociations aboutiront à des progrès. Le Premier ministre slovaque Robert Fico est ici. Le Premier ministre hongrois Viktor Orban semble être une personne sensée. Où en sont les choses ?

Sergueï Lavrov : Je ne dirais pas qu’aucune information n’a été fournie. Le Kremlin en a partagé certaines, et le secrétaire de presse Dmitri Peskov a également fait un commentaire. Il n’y a rien de particulièrement secret à ce sujet.

Le premier ministre slovaque a explicitement déclaré que l’arrêt anticipé du transit du gaz russe par l’Ukraine, que Vladimir Zelensky avait annoncé publiquement à plusieurs reprises et avec fierté, était la raison immédiate de sa visite.

Nous avons discuté des options qui permettraient de poursuivre les livraisons de gaz à des pays comme la Slovaquie, la Hongrie et l’Autriche, qui, si j’ai bien compris, s’y intéressent. C’est leur intérêt économique et cela n’a rien à voir avec leurs obligations européennes. Ils sont poussés à suivre une politique étrangère et de sécurité unique, mais l’approvisionnement en gaz est au-delà de la politique. Il s’agit de garantir des conditions normales dans le pays pendant l’hiver afin que les ménages, les entreprises manufacturières et le secteur social puissent fonctionner correctement.

Les actions de Vladimir Zelensky posent des problèmes spécifiques aux pays européens. Nombreux sont ceux qui affirment fièrement que la dépendance à l’égard de la Russie doit être éliminée. Souvenez-vous de Ursula von der Leyen, chef de la Commission européenne, déclarant que le gaz naturel liquéfié américain coûtait moins cher à l’Allemagne que le gaz russe. Lorsqu’un journaliste lui a demandé de préciser à quels chiffres elle faisait référence, car la réalité est tout autre et représente une charge supplémentaire pour l’économie, elle a répondu que le gaz américain est meilleur et moins cher d’un point de vue politique.

Cela démontre la volonté et la capacité de suivre les ordres de l’« éléphant » qui, jusqu’à présent, n’a pas bougé, et l’« âne » démocrate qui dirige toujours Washington D.C. et New York. Cependant, les éléphants républicains ne tarderont pas à s’installer et nous verrons comment les « toutous » se positionneront.

À propos de gaz, Vladimir Zelensky a récemment insulté la Slovaquie, la Hongrie et d’autres personnalités politiques sensées lors d’une interview. Lorsqu’on lui a demandé pourquoi il n’approuverait pas le transit, puisque la Slovaquie peut acheter du gaz directement à la frontière russo-ukrainienne (qui deviendrait alors du gaz slovaque ou hongrois), il a répondu que même s’ils le faisaient, ils finiraient par payer le gaz à la Russie et financeraient ainsi la guerre. Il a suggéré que s’ils s’assuraient que le gaz devienne slovaque, et non russe, et qu’ils s’abstenaient de payer la Russie jusqu’à la fin de la guerre, cela pourrait être envisagé.

Le fonctionnement de l’esprit de cette personne est incompréhensible pour les gens normaux. Je pense qu’il n’est pas nécessaire de commenter tout ce que Zelensky a à cracher, d’autant plus qu’il crache des choses régulièrement, et que les choses varient en fonction de son état.

Permettez-moi de vous faire part d’une de ses plus récentes trouvailles. Il y a quelques semaines, répondant à une question sur ce que la Russie devrait faire pour régler la crise, il a publiquement déclaré qu’elle devrait se mettre à quatre lettres. Quelques questions plus tard, au cours de la même interview, il a suggéré d’inviter la Russie à un forum après celui du Bürgenstock, lorsque leur ultimatum serait finalisé, et de le lui remettre. Si l’on met en balance ces deux déclarations (ce que la Russie doit faire pour parvenir à un règlement et le fait que la Russie doit être présente au deuxième sommet), il a effectivement nommé et défini l’objectif de ce sommet dans sa phrase initiale.

Question : Commentaire brillant et exhaustif sur la situation. Une brève question complémentaire cependant. La Russie n’a plus d’ambassadeur aux États-Unis depuis un certain temps. S’agit-il d’une pause technique ou d’une sorte de démarchage diplomatique ?

Sergueï Lavrov : Non, il ne s’agit pas d’une démarche. Les Américains ont accueilli le nouveau candidat comme un professionnel ayant une grande expérience des relations soviéto-américaines et russo-américaines. La date de départ est prévue pour s’aligner sur le meilleur moment pour l’arrivée du nouvel ambassadeur à Washington, compte tenu de l’investiture prochaine du président élu Donald Trump dans seulement trois semaines. Il n’y a pas de politique en jeu ici.

Question : Sur une note plus légère, avez-vous eu l’occasion de décorer votre arbre du Nouvel An ? Sentez-vous la joie des fêtes de fin d’année ?

Sergueï Lavrov : La joie est combative, car il n’est pas question de relâcher la pression pendant les fêtes de fin d’année. Certains hommes politiques et analystes sérieux n’excluent pas la possibilité de provocations de la part des nationalistes de Kiev et de leurs soutiens occidentaux pendant les fêtes de fin d’année et le Noël orthodoxe. Nous observerons ces vacances tout en menant une analyse alerte et active des développements en cours.

Juste après cette interview, je me dirige vers l’arbre qui se trouve dans le hall d’entrée du ministère. Il s’agit de l’arbre des vœux, et mes adjoints et moi-même participons activement à cette noble action.

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