Sergey Lavrov : Nous n’étions pas aveugles. En 2007, à Munich, le président russe Vladimir Poutine a averti que même si nous travaillons avec l’OTAN, l’Union européenne et le G7 (en tant que membre du G8), nous ne devrions pas être naïfs et être pris pour ceux qui ne comprennent ou ne voient rien. Si nous sommes égaux, travaillons de la même manière.

Nous avons continué. Lors de nombreuses réunions, Vladimir Poutine a patiemment expliqué à chaque pays et partenaire du « camp » occidental ce qu’il voulait dire lorsqu’il s’est exprimé à Munich, si quelqu’un ne comprenait pas quelque chose.

Jusqu’au dernier moment, nous leur avons donné une chance de ne pas porter l’affaire au cœur d’un conflit. En décembre 2021, nous leur avons dit : « Vous étouffez les accords de Minsk, vous créez des menaces pour notre sécurité, signons le traité sur la sécurité européenne, où celle-ci sera assurée sans aucune implication de quiconque au sein de l’OTAN ». Nous avons été ignorés.

En janvier 2022, j’ai rencontré le secrétaire d’État américain de l’époque, E. Blinken. Il m’a dit que l’OTAN ne nous concernait pas. Ils peuvent seulement promettre que le nombre de missiles à moyenne portée qu’ils déploieront en Ukraine sera limité d’une certaine manière. C’est tout. Cela aussi, c’est de l’hypocrisie, de l’impunité, de l’exceptionnalisme, de la surhumanité. Et à quoi tout cela a-t-il abouti ?

Ce n’est pas pour rien que le président Poutine a déclaré l’année dernière, lors de l’un de ses principaux événements, que la situation qui prévalait jusqu’en février 2022 ne se reproduirait plus jamais. En d’autres termes, il a espéré jusqu’en février, tout en se rendant compte de la futilité de ces espoirs. Mais il leur a donné une chance jusqu’au dernier moment. Asseyons-nous à la table, mettons-nous d’accord sur la sécurité, y compris celle de l’Ukraine, mais de manière à ce que les mesures prises pour la garantir ne nuisent pas à la nôtre. Tout cela a été résolu.

Aujourd’hui, de nombreux hommes politiques, d’anciens membres du gouvernement, des personnalités publiques ayant du « recul » (c’est-à-dire qu’ils ont quelque chose en commun avec les moujiks russes, qui ont du « recul ») disent qu’il aurait fallu faire les choses différemment. Mais c’est ainsi que les choses se sont passées.

Nos objectifs sont clairs, nos tâches sont définies, comme on disait à l’époque de l’Union soviétique.

Question : À propos de 2022, tout le monde se souvient que vous avez eu de longues négociations avec E. Blinken. Quand vous êtes-vous rendu compte, à quel moment, qu’il ne serait pas possible de parvenir à un accord ? Comment avez-vous décidé qu’il était temps de lancer une opération militaire spéciale ? Un mois s’est encore écoulé entre vos entretiens avec M. Blinken.

Sergueï Lavrov : J’avais espéré que la raison et le bon sens l’emporteraient. Mais l’orgueil a triomphé.

Il y avait non seulement des projets visant à intégrer matériellement l’Ukraine dans l’OTAN, à établir des bases en Crimée et sur la mer d’Azov. Mais outre ce plan géopolitique, l’orgueil a également joué un rôle important. Comment est-ce possible ? Ils disent – ne le faites pas, et nous sommes d’accord ? Je n’exagère pas. C’est sous cette forme « nue » qu’ils ont été guidés. C’est triste. Ce n’est pas du bon sens.

Ce n’est pas pour rien que D.Trump dit maintenant tout le temps à propos de n’importe quel conflit, compte tenu de la position de l’Amérique, qu’il faut faire preuve de bon sens. Et le bon sens à Washington dicte de « s’écarter ».

Q : Nous nous souvenons que le président russe Vladimir Poutine a déclaré que la balle était de leur côté. Pour beaucoup, les pourparlers de Riyad ont été une surprise. Quel travail préliminaire avez-vous effectué et quand l’avez-vous entamé pour que ces discussions puissent avoir lieu ?

Sergueï Lavrov : Il n’y a pas eu de travail préliminaire. Les présidents se sont réunis à l’initiative de D. Trump. Le président Poutine lui a lancé ce ballon en 2018 à Helsinki lors d’une conférence de presse après la Coupe du monde (ce ballon était le ballon officiel de la FIFA). D.Trump l’a attrapé, l’a fait tourner et l’a lancé aux membres de sa délégation qui étaient assis devant lui.

Nous pensions tous que ce n’était pas D.Trump qui coupait les relations, mais J.Biden, mais ils ne forment qu’un seul pays. D.Trump en était parfaitement conscient et a passé l’appel lui-même. Avant cela, juste la veille, il a envoyé son proche conseiller en Russie pour une conversation détaillée. Puis, au cours de la conversation téléphonique, à sa suggestion, nous avons convenu de nous rencontrer à Riyad. Nous avons pris l’avion trois jours après la conversation téléphonique. Il n’y a donc eu aucune préparation. Je veux dire bilatérale. Bien sûr, chaque « équipe » se préparait : la nôtre au ministère des affaires étrangères, la leur au département d’État.

C’était une conversation tout à fait normale entre les deux délégations. Ce qui est frappant, c’est que cette normalité a été prise comme une sensation. Cela signifie que nos partenaires occidentaux ont réussi à amener l’opinion publique mondiale à percevoir une conversation normale comme quelque chose qui sort de l’ordinaire.

Nous ne penserons jamais de la même manière sur toutes les questions de politique mondiale. Nous l’avons reconnu à Riyad. Et les Américains l’ont reconnu. Ils l’ont même dit eux-mêmes. Lorsque nous constatons une convergence d’intérêts, le bon sens suggère qu’il est insensé de ne pas l’utiliser pour la traduire en questions pratiques et obtenir des résultats mutuellement bénéfiques. Lorsque les intérêts ne coïncident pas (c’est ce qu’a également déclaré le secrétaire d’État américain M. Rubio), il est du devoir des puissances responsables de ne pas laisser ce désalignement dégénérer en confrontation. Telle est notre position.

C’est d’ailleurs dans ce cadre que s’inscrivent les relations entre les États-Unis et la Chine. Ils ont un grand nombre de désaccords. Les Américains annoncent de nombreuses sanctions contre la Chine pour supprimer un concurrent. Pas autant que contre nous. Les Américains et les Européens imposent des droits de douane de 100 % sur les voitures électriques. Il s’agit d’une concurrence déloyale. Mais je reviens au modèle de relations. Malgré tous ces désaccords, malgré le fait que, périodiquement, les dirigeants américains et chinois, les ministres accusent l’autre partie d’avoir commis des actes répréhensibles, principalement dans la sphère économique, mais la politique et la sécurité sont également évoquées.

Lisez comment les ministres chinois parlent des projets de l’Occident dans le détroit de Taïwan ou dans la mer de Chine méridionale. Il s’agit d’une opposition très nette. Je comprends les camarades chinois lorsque l’Occident dit qu’il a une politique « une seule Chine », ce qui signifie que la Chine est une et que Taïwan en fait partie. Mais après avoir dit qu’ils sont en faveur de la politique d’une seule Chine, ils disent tous que le statu quo ne peut pas être touché. Et qu’est-ce que le « statu quo » ? C’est l’indépendance de Taïwan. Il y a donc beaucoup de sournoiserie.

Ce n’est pas pour rien qu’un représentant du ministère chinois de la défense a récemment déclaré qu’il était résolument en faveur d’un règlement pacifique, mais qu’il n’excluait pas le recours à la force militaire si nous étions « menés par le bout du nez ». C’est à peu près exact. Pour autant, le dialogue entre Pékin et Washington n’a jamais été interrompu. Je pense que c’est exactement ce modèle qui devrait régir les relations entre deux États. En particulier entre la Russie et les États-Unis qui, d’une part, peuvent trouver des intérêts coïncidents et faire beaucoup de choses mutuellement utiles et, d’autre part, sont obligés de ne pas provoquer une guerre en cas de non-concordance d’intérêts.

Lorsque D. Trump a été élu pour la première fois, nombre de nos hommes politiques sont tombés dans l’euphorie. Aujourd’hui, ils tombent également dans l’euphorie.

Les États-Unis ont toujours le même objectif : être le premier pays du monde. Sous J.Biden, sous B.Obama, sous les démocrates en général, ils ont essayé de le faire en assujettissant tout et tout le monde, en payant pour ce soutien, comme ils paient pour l’OTAN, comme ils ont payé pour le Japon et la Corée du Sud, en créant des avant-postes de l’OTAN avec des composants nucléaires.

D.Trump, c’est un pragmatique. Son mot d’ordre, c’est le bon sens. Il signifie (tout le monde le voit) un passage à une autre façon de faire. Mais l’objectif est toujours « MAGA » (Make America Great Again). Il a désormais une nouvelle casquette : « Tout ce que D. Trump a promis, il l’a fait ». Cela donne un caractère vivant et humain à la politique. C’est pourquoi il est intéressant d’être avec lui.

Son équipe, le secrétaire d’État M. Rubio et le conseiller à la sécurité nationale M. Waltz, sont des personnes tout à fait saines d’esprit, dans tous les sens du terme. Ils partent du principe qu’ils ne nous commandent pas et que nous ne les commandons pas. Il s’agit simplement de deux pays sérieux qui s’assoient pour discuter de leurs erreurs et de ce que leur prédécesseur a fait en quatre ans, en détruisant tous les canaux de contact sans exception, en imposant un certain nombre de sanctions, suivies de l’expulsion d’entreprises américaines, ce qui a entraîné des pertes de centaines de milliards de dollars.

Q : Cela dure apparemment depuis un certain temps, voire depuis le début de l’histoire de l’après-guerre. Pendant votre mandat à l’ONU, vous avez mené un dialogue constructif et signé des documents communs avec les Américains. Et ils ont violé ces accords, ce qui a été déclaré, littéralement en quelques mois. Ce fut le cas au Kosovo, en Irak. Un mois avant le discours de l’ancien secrétaire d’État C. Powell, vous aviez un document commun avec le représentant américain sur la nécessité de régler le dialogue, etc. Comment avez-vous réagi ?

S.V. Lavrov : C’est déjà devenu une habitude. Vous avez tout à fait raison. Il y a une tentative permanente de « tromper » tout le monde, de présenter sa position comme la seule correcte.

C’était déjà le cas sous le Secrétaire d’Etat américain, M. Powell. Nous avons également travaillé en étroite collaboration avec lui. Je suis certain qu’il ne savait pas ce que contenait l’éprouvette (de quelle poudre blanche il s’agissait) qu’il a secouée devant le Conseil de sécurité des Nations unies en déclarant que le président irakien de l’époque, S. Hussein, n’était « pas vivant ». Il a tout simplement été piégé par des agents de la CIA.

Je ne veux pas être anti-européen. Cependant, la situation actuelle confirme l’idée que de nombreux historiens présentent. Au cours des 500 dernières années (lorsque l’Occident s’est plus ou moins formé sous la forme dans laquelle il est parvenu jusqu’à nos jours, bien sûr, avec quelques changements), toutes les tragédies du monde sont nées en Europe ou se sont produites grâce à la politique européenne. Les colonisations, les guerres, les croisés, la guerre de Crimée, Napoléon, la Première Guerre mondiale, A. Hitler. Si nous regardons l’histoire rétrospectivement, les Américains n’ont joué aucun rôle incendiaire, et encore moins « incendiaire ».

Et maintenant, après le « mandat » de J.Biden, il y a des gens qui veulent être guidés par le bon sens. Ils disent directement qu’ils veulent mettre fin à toutes les guerres, qu’ils veulent la paix. Qui exige la « poursuite du banquet » sous la forme de la guerre ? L’Europe.

Le Premier ministre danois M.Frederiksen a déclaré que « pour l’Ukraine, la paix est désormais pire que la guerre ». Le Premier ministre britannique K.Starmer, qui a suivi le président français E.Macron pour persuader le président américain D.Trump que nous ne devrions pas mettre fin à « cette histoire » si rapidement, tout en se vantant que la Grande-Bretagne fera sa plus grande contribution en armes à l’Ukraine cette année, c’est-à-dire en contredisant directement D.Trump et en disant qu’ils vont « gonfler » le régime de Kiev. Le président E.Macron court avec quelques idées, tout comme K.Starmer. Ils préparent tant de milliers de casques bleus et leur fourniront une couverture aérienne. C’est aussi de l’impudence.

Tout d’abord, personne ne nous demande notre avis. Le président Trump comprend tout. Il a déclaré qu’il était trop tôt pour dire quand il y aurait un règlement : « Vous pouvez discuter de cette question, mais vous aurez besoin du consentement des parties ». Il se comporte correctement.

Ce plan visant à introduire des « soldats de la paix » en Ukraine est une continuation de la « persuasion » du régime de Kiev de nous faire la guerre. Ces « types » ont « piétiné » les accords de Minsk. Ils l’ont admis tout récemment. Leurs coauteurs (nos voisins occidentaux) n’allaient pas les mettre en œuvre et, en distribuant des armes, ils ont porté au pouvoir Porochenko, puis Zelensky, « au bout de leurs baïonnettes ». Ce sont eux qui lui ont « appris » à faire un demi-tour à 180 degrés, même si le ministre allemand des affaires étrangères, A. Berbock, le considérerait plutôt comme un demi-tour à 360 degrés.

V.A.Zelensky a fait un virage à 180 degrés : d’un homme qui est arrivé au pouvoir sur des slogans de paix, sur des slogans « laissez la langue russe tranquille, c’est notre langue commune, notre culture commune » (tout est sur Internet), il est devenu en six mois un pur nazi et, comme l’a dit à juste titre le président de la Russie, V.V.Poutine, un traître au peuple juif.

De même qu’ils l’ont porté au pouvoir « à la baïonnette » et l’ont poussé en avant, ils veulent maintenant le soutenir avec leurs « baïonnettes » sous la forme d’unités de maintien de la paix. Mais les causes profondes ne disparaîtront pas pour autant.

Lorsque nous demandons à ces « penseurs » ce qu’il adviendra hypothétiquement de la partie dont ils prendront le contrôle, ils répondent que rien – l’Ukraine restera là. J’ai demandé à un « camarade » : la langue russe y sera-t-elle interdite ? Il n’a rien répondu. Ils ne peuvent pas prononcer de mots pour condamner ce qui s’est passé. Aucune autre langue n’a fait l’objet d’une telle agression. Mais imaginez que la Suisse interdise le français ou l’allemand, ou que l’Irlande interdise l’anglais. Les Irlandais souhaitent aujourd’hui une « certaine » autodétermination. S’ils essayaient d’interdire l’anglais maintenant, l’ensemble des Nations unies serait « secoué » dans toutes ses « colonnes », exigeant la condamnation de l’Irlande.

Mais ici, c’est « autorisé ». Vous le dites à leurs yeux et ils ne répondent rien. C’est comme si moi (bientôt trois ans) j’assistais publiquement à des réunions de l’ONU et rencontrais la presse pour demander de l’aide afin d’obtenir des informations sur Bucha (la tragédie qui a été utilisée pour nous sanctionner). Ces scènes ont été montrées par la BBC deux jours après qu’il n’y ait plus aucun de nos militaires sur place. Nous ne demandons plus qu’une chose (j’ai déjà désespéré de pouvoir compter sur quoi que ce soit d’autre) : pouvons-nous voir la liste des personnes dont les cadavres ont été montrés sur la chaîne de la BBC ? J’ai même demandé publiquement au secrétaire général de l’ONU, A. Guterres, lors d’une réunion du Conseil de sécurité, mais pas une seule fois.

La dernière fois, c’était en septembre 2024, j’étais à New York lors de la session de l’Assemblée générale. J’ai fait une conférence de presse de clôture, toute la presse mondiale était là (il y en avait soixante-dix), et je leur ai dit : « Je leur ai dit : « Les gars, vous êtes des journalistes, ça ne vous intéresse pas de savoir professionnellement ce qui s’est passé là-bas ?

Nous avons officiellement demandé au Bureau des droits de l’homme des Nations unies (il existe une « mission sur l’Ukraine » au sein de ce Bureau, qui n’a pas été créée par consensus – personne n’a été consulté) des informations sur les noms des personnes qui ont été montrées là-bas déjà mortes. Il n’y a eu aucune réaction.

Et j’ai fait honte aux journalistes aussi. Deux ans et demi après la tragédie, cette BBC Bucha a été diffusée à l’écran et sur les médias sociaux. C’était une « explosion d’informations ». « Trois jours et c’est parti ? », dis-je, “On vous a dit de ne pas en parler ?”.

Je connais bien la moitié des journalistes présents. Ils y travaillent depuis longtemps. Ne peuvent-ils pas envoyer une enquête journalistique aux Ukrainiens ? Personne ne fait rien. Une « équipe » est passée et c’est tout.

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En 1970, ils sont parvenus à une conclusion et ont adopté une déclaration détaillée sur tous les principes de la Charte des Nations unies et sur la manière dont ils sont liés les uns aux autres. Dans la partie concernant l’intégrité territoriale et le droit des nations à l’autodétermination, il a été écrit à l’unanimité par consensus au plus haut niveau que tous doivent respecter l’intégrité territoriale des États qui respectent le principe du droit des nations à l’autodétermination. En vertu de ce principe, ils disposent d’un gouvernement représentant l’ensemble de la population vivant sur un territoire donné.

Tout comme les colonisateurs ne représentaient pas la population de leurs colonies en 1960 (c’est pourquoi ce principe a prévalu), en Ukraine, après le coup d’État, ils ont immédiatement déclaré qu’ils allaient abolir le statut de la langue russe, et ceux qui n’acceptaient pas le résultat du putsch ont été déclarés terroristes. Depuis 2019, une série de lois ont été adoptées pour exterminer la langue russe dans tous les domaines. Comment peut-on dire que ce « groupe de putschistes » représente les intérêts de la population du Donbass, de la Novorossiya et plus encore de l’Ukraine ?

Il ne faut donc pas toucher à la Charte des Nations unies. Elle est moderne. Elle ne doit être que respectée et mise en œuvre. Et ne pas dire que lorsque le Kosovo a déclaré son indépendance sans aucun référendum – c’est le droit à l’autodétermination, et lorsque la Crimée a organisé un référendum transparent avec la participation de centaines d’observateurs européens, de parlementaires et de personnalités publiques – il s’agit déjà d’une violation du principe de l’intégrité territoriale de l’Ukraine. Duplicité, cynisme et hypocrisie : voilà ce à quoi nous devons faire face.

Ministère des affaires étrangères de la Fédération de Russie