Et que l’Occident a mal compris Vladimir Poutine.

Par Isaac Chotiner

Il y a un peu plus de trois ans, lorsque la Russie a lancé son invasion massive de l’Ukraine, John Mearsheimer, politologue à l’université de Chicago et peut-être le plus éminent spécialiste de politique étrangère « réaliste » de sa génération, a clairement indiqué que, selon lui, la responsabilité de l’attaque russe incombait principalement aux États-Unis. Ce n’était pas vraiment une surprise. Depuis 2014, lorsque la Russie a annexé la Crimée et soutenu une rébellion séparatiste dans l’est de l’Ukraine, Mearsheimer soutient que les États-Unis et une grande partie de l’Europe sont la principale cause de l’agression russe dans la région, en grande partie parce que l‘OTAN a continué à s’étendre vers l’est à travers le continent. (Mearsheimer et moi nous sommes entretenus à deux reprises en 2022 après l’invasion de la Russie ; à chaque fois, il a fustigé la politique occidentale et défendu Vladimir Poutine contre les accusations d’impérialisme et de mensonges sur ses objectifs de guerre. (Cette année-là, Mearsheimer a rendu visite à Viktor Orbán, le dirigeant autocratique hongrois qui s’est montré favorable aux récits de Poutine sur la guerre).

Lorsque Joe Biden était président et que le soutien à l’Ukraine était très fort aux États-Unis, Mearsheimer semblait être l’homme de la situation. Aujourd’hui, Donald Trump est de retour au pouvoir et il a courtisé la Russie, cessé d’armer l’Ukraine et réprimandé publiquement Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, lors d’une réunion dans le bureau ovale. L’admiration de Trump pour Poutine ne semble s’inscrire dans aucune grande théorie géostratégique ; néanmoins, Trump a parlé du conflit dans un langage qui reflète celui de Mearsheimer, qui est un fervent critique de l’internationalisme libéral, et qui pense qu’il est naturel pour les hégémons régionaux d’exercer une domination dans leurs sphères d’influence.

M. Mearsheimer et moi-même nous sommes récemment entretenus à nouveau par téléphone. Au cours de notre conversation, qui a été modifiée pour des raisons de longueur et de clarté, nous avons discuté des raisons pour lesquelles il pense que l’Ukraine ne devrait pas obtenir de garanties de sécurité dans le cadre d’un accord de paix, s’il s’est trompé sur les intentions de la Russie avant 2022, et pourquoi il pense toujours que Poutine est incompris.

Comment pensez-vous que Trump a géré la question de la Russie et de l’Ukraine ?

Je suis fondamentalement d’accord avec ce qu’il fait. Je pense qu’il est judicieux, d’un point de vue stratégique, de mettre fin immédiatement à la guerre. Je pense également que c’est la chose à faire sur le plan moral. Et, bien que Trump ne l’ait pas fait de la manière la plus douce possible, je pense qu’il est sur la bonne voie et j’espère qu’il y parviendra.

Quelle est la bonne voie ?

Il doit conclure un accord avec les Russes, ce qui implique d’accepter les conditions clés que les Russes ont mises sur la table. La première est que l’Ukraine doit être un pays véritablement neutre. Elle ne peut pas faire partie de l’OTAN et ne peut pas bénéficier de garanties de sécurité occidentales. Deuxièmement, elle devra renoncer à une part importante de son territoire dans l’est de l’Ukraine. Troisièmement, il devra se démilitariser au point de ne plus représenter une menace militaire offensive pour la Russie. M. Trump doit accepter ces conditions et trouver un accord avec les Russes. Mais le plus dur reste à faire : obtenir l’accord des Européens et surtout des Ukrainiens.

À quoi ressemblerait cette Ukraine croupion ?

Tout dépend de la quantité de territoire que l’Ukraine perdra d’ici à ce que l’accord soit décidé. Les Russes ont des motivations stratégiques pour s’emparer de plus de territoires. Je pense donc qu’il est impératif, du point de vue ukrainien, de régler cette question rapidement, avant que les Russes ne s’emparent de beaucoup plus de territoires et qu’il soit impossible de les en déloger.

Supposons qu’un accord de paix soit conclu et que l’Ukraine doive céder des territoires. Quelles garanties pensez-vous que l’on puisse ou que l’on doive offrir aux Ukrainiens qui ont été attaqués par la Russie sous une forme ou une autre pendant une décennie ?

Ils ne peuvent pas avoir de garantie de sécurité et ils doivent simplement accepter ce fait.

Pourquoi ?

Une garantie de sécurité est en fait une adhésion de facto à l’OTAN, ce que les Russes n’acceptent pas. S’agit-il d’une situation tragique pour l’Ukraine ? La réponse est oui. Mais quelle est l’alternative ?

Si les Européens, ou même les Américains sous une autre administration, estiment qu’il est dans leur intérêt de donner à l’Ukraine une garantie de sécurité, pourquoi ne le feraient-ils pas ?

Ils peuvent le proposer, mais les Russes le refuseront. Je pense que cette guerre avait pour but l’expansion de l’OTAN. Donner une garantie de sécurité à l’Ukraine, c’est en fait adhérer à l’OTAN.

Supposons que l’accord de paix soit conclu et qu’il n’y ait pas de garantie de sécurité, et que Poutine attaque à nouveau l’Ukraine. Que se passera-t-il alors ?

Je pense que ce serait une tragédie. La question est de savoir comment l’éviter au mieux. Mais Poutine attaquera-t-il l’Ukraine à l’avenir ? Je ne le crois pas. Je pense que la dernière chose que souhaite Poutine, une fois cette guerre réglée, est d’en déclencher une autre.

En 2014, vous avez dit que Poutine ne s’en prendrait pas au reste de l’Ukraine. Pensez-vous que vous le sous-estimez à nouveau ?

Non. En 2014, j’ai dit qu’il ne s’en prendrait pas au reste de l’Ukraine. Mais la situation a changé après 2014, et en particulier après l’arrivée de Joe Biden à la Maison Blanche. Joe Biden a été un super-héros de l’Ukraine. Il a commencé à armer l’Ukraine à un rythme plus soutenu que son prédécesseur. Et le résultat final, sans surprise, a été que treize mois après son entrée à la Maison Blanche, il a obtenu une guerre.

Poutine a donc été en quelque sorte contraint à l’invasion ?

Oui, c’est mon point de vue. Nous avons forcé Poutine à lancer une guerre préventive pour empêcher l’Ukraine de devenir membre de l‘OTAN.

Si l’Ukraine était membre de l’OTAN, elle ne constituerait pas nécessairement une menace pour la Russie. Enfin, dans l’esprit de Poutine, ce serait peut-être le cas.

Mais c’est tout ce qui compte. Ce que vous et moi pensons n’a pas d’importance. Les Russes l’ont fait savoir sans équivoque à partir de 2008. N’oublions pas que c’est en 2008 que l‘OTAN a annoncé que l’Ukraine deviendrait membre de l’Alliance. Poutine et ses lieutenants ont clairement fait savoir qu’il s’agissait d’une menace existentielle et qu’ils ne la laisseraient pas se concrétiser. Poutine a déclaré qu’il détruirait l’Ukraine. Nous sommes en 2008.

Y a-t-il une différence entre le fait de dire que Poutine a une certaine opinion, qu’il ait raison ou tort, et le fait que Poutine ait été contraint d’envahir un autre pays ?

Il estime que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN constitue une menace existentielle et équivaut à déclarer la guerre à la Russie.

L’Ukraine n’a jamais été membre de l’OTAN. Et il n’était pas certain que l’Ukraine devienne un jour membre de l’OTAN, même sous l’administration Biden. Soyons clairs à ce sujet.

Non, ce n’est pas du tout vrai. En fait, si vous regardez ce qui s’est passé après que Biden soit devenu président, il a clairement indiqué qu’il s’engageait à faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN. Il y a eu un document de planification stratégique.

J’en suis conscient, mais cela fait des décennies que l’on parle de l’Ukraine et de l’OTAN. Rien ne prouve que cela va réellement se produire. Les discussions diplomatiques ne signifient pas toujours quelque chose.

Je ne le crois pas.

Cela prenait beaucoup de temps. Vous venez de dire que cette question a été soulevée en 2008.

Oui, en 2008, ils ont dit qu’ils allaient faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN.

C’est là où je veux en venir. Quatorze ans plus tard, l’Ukraine a été attaquée. Elle n’était toujours pas membre de l’OTAN. Quoi qu’il en soit, l’année dernière, vous avez écrit : « Il n’y a tout simplement aucune preuve, avant le 24 février 2022, que Poutine voulait conquérir l’Ukraine et l’incorporer à la Russie. Les partisans de la sagesse conventionnelle ne peuvent citer aucun écrit ou parole de Poutine indiquant qu’il était déterminé à conquérir l’Ukraine ».

Je l’ai dit à l’époque et je le crois encore aujourd’hui.

En 2014, vous avez méprisé ceux qui affirmaient que Poutine « finirait par s’en prendre au reste de l’Ukraine ». Ces personnes n’ont-elles pas eu raison ? Pourquoi ne pas leur accorder du crédit ? C’est ce qui me laisse perplexe.

Il ne fait aucun doute qu’ils ont eu raison. Mais, comme je vous l’ai déjà fait remarquer, rien ne prouvait qu’il allait envahir l’Ukraine en 2014. La situation change. Après 2014, les États-Unis et leurs alliés européens arment et entraînent les Ukrainiens. En 2021, l’Ukraine est une force de frappe bien plus redoutable qu’en 2014. Elle représente une plus grande menace pour la Russie.

Dans beaucoup de vos écrits et interviews, vous mettez l’accent sur un article que Poutine a écrit le 12 juillet 2021. Il écrit aux Ukrainiens : « Vous voulez créer votre propre État : vous êtes les bienvenus ! ». Pourquoi mettre l’accent sur cet article et cette phrase ?

Cet article est utilisé comme preuve par la plupart des partisans de l’idée reçue selon laquelle Poutine était déterminé à conquérir l’Ukraine avant de l’envahir le 24 février 2022. C’est la preuve que Poutine était un impérialiste.

Oui, dans le même article, Poutine écrit également : « L’Ukraine moderne est entièrement le produit de l’ère soviétique. Nous savons et nous nous souvenons bien qu’elle a été façonnée, en grande partie, sur les terres de la Russie historique ». Il poursuit : « Le mur qui est apparu ces dernières années entre la Russie et l’Ukraine, entre les parties de ce qui est essentiellement le même espace historique et spirituel, est à mon avis notre grand malheur et notre grande tragédie communs ».

Oui, c’est essentiellement ce qu’ils indiquent, mais ce n’est pas une preuve qu’il pense qu’il est souhaitable de conquérir l’Ukraine, qu’il pense qu’il est possible de conquérir l’Ukraine, ou qu’il va conquérir l’Ukraine. Il vous donne sa vision de l’histoire, rien de plus.

Mais six mois après la publication de l’article, il a envahi l’Ukraine.

Bien sûr qu’il l’a fait. Mais cela ne prouve pas qu’il avait des visées sur l’Ukraine.

Alors pourquoi la ligne que vous aimez citer est-elle une preuve de quoi que ce soit ?

Cela montre que non seulement il n’avait pas de visées sur l’Ukraine, mais qu’il pensait que l’avenir de l’Ukraine dépendait du peuple ukrainien. Cela contredit l’argument selon lequel ce document prouve qu’il voulait conquérir l’Ukraine, l’occuper et l’annexer.

Ainsi, toutes les citations que j’ai lues dans le document ne nous disent rien, mais cette ligne que vous avez choisie nous dit quelque chose, même si Poutine a envahi l’Ukraine six mois plus tard ?

En fait, Isaac, je pourrais citer d’autres lignes.

J’ai vu une conversation fascinante que vous avez eue récemment avec Alexandre Douguine, philosophe et écrivain russe d’extrême droite qui est un fervent partisan de la guerre et du nationalisme russe. Quel était son point de vue, et pourquoi pensiez-vous qu’il soutenait votre position selon laquelle la guerre était liée à l’expansion de l’OTAN ?

Je suis fondamentalement d’accord avec Douguine sur la façon dont le monde fonctionne, mais j’ai aussi de profonds désaccords avec lui. En particulier, ma conception du libéralisme est diamétralement opposée à la sienne.

Vous n’êtes pas un fasciste enragé.

Ce n’est pas le cas. En fait, comme je l’ai dit clairement à de nombreuses reprises, je remercie ma bonne étoile d’être né dans une Amérique libérale et je me considère comme totalement engagé dans le libéralisme. Ce n’est pas son cas. Le fait est que nous sommes d’accord sur la cause principale de la guerre en Ukraine, à savoir la tentative de l’Occident d’intégrer l’Ukraine dans l’OTAN. C’était la base d’une grande partie de la discussion que j’ai eue avec lui lors de l’émission.

Lors de sa conversation avec vous, j’ai trouvé qu’il avait fait preuve d’une certaine retenue. Mais j’ai examiné d’autres déclarations qu’il a faites au sujet de la guerre en Ukraine. En mars 2022, lors d’une interview avec un journal russe, il a déclaré : « Le siège de Kiev est une bataille pour l’unité des Slaves orientaux et la création d’une civilisation souveraine du monde russe, qui est dirigée contre l’Occident ». Il a ajouté : « Nous menons une opération militaire eschatologique, une opération spéciale entre la lumière et les ténèbres dans la situation de la fin des temps ». Il a ajouté : « La vérité et Dieu sont de notre côté. Nous combattons le mal absolu, incarné par la civilisation occidentale, son hégémonie libérale-totalitaire, le nazisme ukrainien ». Et il a ajouté que la « civilisation » russe ne sera pas « complète tant que nous n’aurons pas réuni tous les Slaves de l’Est et tous les frères eurasiens dans un grand espace commun ». Est-il possible que ce soit aussi ce que croit Poutine, indépendamment de ce qu’il dit pour la consommation publique ?

Nombreux sont ceux qui, à la lecture des propos de Douguine, affirment qu’ils représentent la pensée de Poutine. Mais rien ne prouve qu’il soit, comme on l’a dit, « le cerveau de Poutine ». Et j’ai l’impression que Poutine est tout à fait capable de comprendre le fonctionnement du monde par lui-même et de prendre des décisions politiques par lui-même. Je ne pense donc pas que les propos de Douguine aient nécessairement une influence sur Poutine. Peut-être que c’est le cas, mais qui sait ? Mais les opinions de Douguine sur ce que la Russie devrait faire, sur la façon dont le monde fonctionne, sont différentes de ses opinions sur les raisons pour lesquelles la Russie a envahi l’Ukraine en février 2022.

Ma question est de savoir si vous ne faites pas trop confiance à Douguine. Il vous dit ces choses sur l’expansion de l’OTAN, etc., mais cela fait des décennies qu’il veut envahir l’Ukraine et l’incorporer à la Russie pour des raisons impérialistes. Cela me fait penser que vous n’êtes peut-être pas disposé à entendre des choses similaires qui contredisent votre vision de Poutine.

Fournissez-moi des preuves au sujet de Poutine. C’est de cela qu’il s’agit. Ce qu’écrit et dit Alexandre Douguine n’est pas pertinent. Vous parlez maintenant d’Alexandre Douguine, ce qui n’est pas du tout pertinent.

Poutine a parlé de Pierre le Grand. « Que faisait [Pierre] ? » a-t-il demandé en juin 2022. « Reprendre et renforcer. C’est ce qu’il a fait. Il a ensuite ajouté : « Et il semble que ce soit à nous de reprendre et de renforcer également », à propos de la restitution de terres à la Russie. Vous n’en tenez pas compte ?

Ce qu’il a dit à propos de Pierre le Grand s’est produit après le début de la guerre. Il s’agissait d’un commentaire à l’emporte-pièce. Ce n’est pas une preuve qu’il était déterminé à être agressif avant la guerre. Vous ne m’avez pas fourni de preuve que Poutine était un impérialiste et qu’il était intéressé par la conquête de l’Ukraine et son rattachement à la grande Russie.

On dirait que…

C’était après coup. C’était un commentaire mineur. Dans mon monde, ce n’est pas une preuve sérieuse.

À part le fait que Poutine prononce un discours dans lequel il dit « Je fais cela pour des raisons impérialistes », qu’est-ce qui pourrait être considéré comme une preuve ?

Il faudrait qu’il y ait des commentaires, écrits ou oraux, dans lesquels il aurait dit qu’il était souhaitable d’intégrer l’Ukraine dans une grande Russie, qu’il aurait dit qu’il pensait que c’était faisable et qu’il aurait clairement indiqué que c’était ce qu’il faisait.

On a l’impression que la preuve de ce qu’Hitler voulait faire à la Tchécoslovaquie n’est pas ce qu’il a dit à Chamberlain à Munich, mais ce qu’il a fait à la Tchécoslovaquie par la suite.

Cet argument n’est pas falsifiable. Il n’existe aucune preuve que Poutine était déterminé à conquérir l’Ukraine et à l’intégrer dans une grande Russie.

C’est ce qu’il essaie de faire aujourd’hui.

Non, ce n’est pas le cas. Il n’essaie pas de conquérir toute l’Ukraine. Rien ne le prouve. D’ailleurs, presque immédiatement après son invasion, en février 2022, il a tendu la main aux Ukrainiens avec des marchands de paix et leur a dit : « Négocions ».

Je pense qu’il y a une longue histoire de personnes qui ne sont pas sincèrement intéressées par la paix et qui jouent le jeu en prétendant qu’elles veulent des négociations de paix. Vous écrivez sur le Moyen-Orient et critiquez constamment Israël. Je suppose que vous avez une certaine connaissance des pays qui se disent très intéressés par la paix mais qui, en fait, ne sont pas à la hauteur.

Tout porte à croire que Poutine était très sérieux.

Vous avez dit tout à l’heure que l’Ukraine représentait une plus grande menace pour la Russie en 2021 qu’en 2014. Était-ce pour expliquer le point de vue de Poutine, ou pensez-vous réellement que l’Ukraine est une menace pour la Russie en 2021 ?

Ce que je veux dire, c’est qu’elle était plus redoutable et que Poutine l’a perçue comme telle.

D’accord, mais pensez-vous vraiment que l’Ukraine était une menace pour la Russie ?

Je pense que l’Ukraine au sein de l’OTAN constituait une menace pour la Russie. Les Russes ne prétendaient pas que l’Ukraine était une menace en soi. C’est l’Ukraine au sein de l’OTAN qui l’était. En tant que personne qui croit en la doctrine Monroe et qui ne veut pas d’une grande puissance dans l’hémisphère occidental, je suis d’accord avec la logique de Poutine.

Vous êtes quelqu’un qui parle de la politique des grandes puissances et des sphères d’influence. Je considère la doctrine Monroe, à laquelle vous venez de dire que vous croyez, comme de l’impérialisme. Je suis donc curieux de savoir pourquoi vous semblez si réfractaire aux lectures impérialistes du comportement russe.

Je n’utilise pas le mot « impérialiste » parce que j’associe l’impérialisme aux grands empires des siècles passés, comme les Britanniques, les Français et les Ottomans. Il s’agit simplement d’une politique classique de grande puissance. Et comme les États-Unis et leurs alliés font marcher l’OTAN jusqu’aux frontières de la Russie, ils vont provoquer une réaction.

Pour moi, l’argument impérialiste d’aujourd’hui affirme que Poutine essayait de conquérir l’Ukraine afin de l’incorporer dans une plus grande Russie. Il allait ensuite s’emparer de pays plus à l’est et, le cas échéant, non seulement agrandir la grande Russie, mais aussi rétablir l’empire soviétique en Europe de l’Est. Et je ne pense pas que cet argument soit correct.

J’allais souligner que Poutine aurait dit à George W. Bush que l’Ukraine n’était « même pas un pays » en 2008. Mais je suppose que vous avez une explication à cela.

Je ne sais pas ce qu’il en est de ce commentaire. Il faudrait que je l’étudie. Je n’avais jamais entendu cela auparavant. ♦

The New Yorker