Edouard Husson

Steve Witkoff, envoyé diplomatique spécial du Président Trump a répondu aux questions de Tucker Carlson. On ne saurait sous-estimer l’intérêt des propos tenus par Witkoff: nous avons la possibilité de plonger dans les modes de raisonnement du président américain et de son équipe: avec leurs forces et leurs faiblesses. Avant d’éventuellement critiquer, il faut comprendre. Nous publions une traduction de la transcription de ce très long entretien en deux parties. La première partie est consacrée à Gaza, au Proche-Orient et à l’Iran. La seconde aux négociations avec la Russie. Demain nous proposerons une interprétation des propos tenus.

Transcript of Steve Witkoff’s Interview on The Tucker Carlson Show https://t.co/zQaPfYwlil via @singjupost

— SingjuPost (@SingjuPost) March 22, 2025

Les propos transcrits ici n’engagent pas la rédaction du Courrier des Stratèges. Les intertitres et les passages soulignés sont ceux choisis par les auteurs de la transcription.

L’art de la diplomatie présidentielle

TUCKER CARLSON : Steve, merci beaucoup d’être venu. Je pense que vous avez eu l’une des trajectoires de vie les plus, voire les plus remarquables, de toutes celles que j’ai rencontrées. Et vous finissez par être proche de Trump. Vous avez fait campagne avec lui. Vous êtes un ami intime du président, et vous auriez pu avoir n’importe quel emploi. Vous ne voulez pas d’emploi parce que vous faites votre propre chemin. Et puis il vous désigne comme diplomate, comme négociateur en son nom, et vous finissez par devenir probablement le négociateur le plus efficace de ma vie. Vous parlez au nom du président. Je pense que tout le monde reconnaît que vous êtes honnête et que les gens vous apprécient personnellement. Ce sont donc évidemment les fondements d’une diplomatie efficace. Mais qu’avez-vous appris sur la négociation au nom d’un pays au cours des deux derniers mois ?

STEVE WITKOFF : Eh bien, tout d’abord, je pense que le président Trump met la table pour nous tous. Il applique vraiment cette idée de la paix par la force. Ce n’est pas seulement un slogan. Ça marche vraiment. Et donc, lorsqu’il vous envoie au Moyen-Orient, les gens sont presque un peu intimidés avant que vous n’arriviez. Et cela vaut pour moi et pour d’autres personnes qui font un travail similaire. Il met donc la table de manière assez puissante.

Mais la négociation est axée sur les résultats. J’en parle beaucoup. Il s’agit de déterminer où vous voulez arriver. C’est le plan de match de Trump à chaque instant. Je m’assois avec le président et nous parlons souvent de l’objectif final, où veut-il en venir ? Et une fois que vous avez décidé où vous voulez en venir, il s’agit de déterminer tactiquement quel est le chemin à suivre.

Avec le Moyen-Orient, tu sais, Tucker, quand je suis arrivé et que je parlais à Brett McGurk, qui était l’envoyé de Biden, c’était un gars intelligent.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Il n’avait tout simplement pas de bon patron pour le guider. Il ne pouvait donc pas vraiment parler au nom de Biden. J’ai pu parler au nom de Trump parce que nous en avons parlé. Nous avons eu une excellente conversation à ce sujet. Il m’a dit : « C’est là que je veux en venir, Steve. » Et donc quand j’y suis allé, j’y suis allé avec l’imprimatur du président, et c’est ce qui fait la différence.

TUCKER CARLSON : Mais je veux dire, clairement, et personne ne doute que vous parlez au nom du président, que vous savez ce que veut le président, parce que vous connaissez le président, vous lui parlez réellement. Vous n’êtes pas un type qu’il vient d’embaucher, et cela fait une énorme différence. Mais il semble aussi que vous réfléchissiez à la position de la personne avec laquelle vous négociez. Par exemple, que veut-elle ?

Comprendre tous les aspects de la négociation

STEVE WITKOFF : Eh bien, il n’y a aucun doute. J’essaie toujours de me mettre à la place de l’autre, car un bon accord doit convenir à tout le monde. Mais je veux juste dire ceci. Quand je dis que je parle au nom du président, ce n’est pas parce que je présume de ce qu’il pense. C’est parce que je lui demande ce qu’il pense. C’est lui le président. Je ne suis à mon poste que grâce à lui. Et pour moi, je lui accorde le respect de toujours poser la question, où voulez-vous en venir, Monsieur le Président ? Et c’est donc essentiel.

Donc maintenant, je sais où il en est. Et maintenant, c’est une question de tactique. Du point de vue de l’autre camp, il est important pour moi de savoir ou d’avoir une idée de là où les Israéliens veulent en venir. Et les Qataris ? Ce sont eux les médiateurs à la table des négociations. Que veulent-ils accomplir ici ? Qu’en est-il du Hamas ? Où sont-ils ? Vont-ils vraiment démilitariser ? Est-ce quelque chose qu’ils feront ? Vont-ils retirer le pont d’or de Gaza ? Ce sont toutes des considérations, mais je dois d’abord savoir où le patron veut en venir. Et le patron, c’est le président Trump.

TUCKER CARLSON : Il semble presque interdit de dire ce que vous venez de dire. Alors, que veut Israël ? Évidemment, une question essentielle, mais il y a d’autres acteurs, et que veulent-ils ? Et je ne crois pas avoir jamais entendu quelqu’un le dire à haute voix. Est-ce que des Américains le disent à haute voix ? Et je pense que vous avez été critiqué pour l’avoir dit à haute voix.

STEVE WITKOFF : Eh bien, je pense qu’il est important de reconnaître que tout le monde peut vouloir quelque chose. Je pense que dans le cas des Qataris, ils sont critiqués pour ne pas être bien motivés. C’est absurde. Ils sont bien motivés. Ce sont des gens bons et honnêtes. Ce qu’ils veulent, c’est une médiation efficace, qui permette d’atteindre un objectif de paix. Et pourquoi ? Parce que c’est une petite nation et qu’elle veut être reconnue comme un artisan de la paix.

Et je pense que le président en est conscient, et j’en suis conscient aujourd’hui. Mais nous devons savoir que s’ils avaient un agenda différent, il serait important pour nous de le savoir. Opérer à l’aveugle est vraiment le problème dans une négociation comme celle-ci. Il faut savoir où chacun en est.

TUCKER CARLSON : Je ris simplement parce que ce que vous dites est si évident. C’est une condition préalable à la conclusion d’un accord. Et pourtant, c’est si différent de la posture adoptée par les deux dernières générations de diplomates, qui est du genre : « Voilà ce que nous voulons. Fermez-la et faites-le. » Et je ne pense pas, en laissant de côté les considérations morales, que cela ait été très efficace.

La réalité de la reconstruction de Gaza

STEVE WITKOFF : Eh bien, vous savez, voici un exemple. Gaza et ce que le président a exposé, c’est ce qu’il voulait faire avec Gaza. Je suis revenu de mon premier voyage, c’était avant son investiture, où nous avions la permission de l’administration Biden de collaborer avec eux.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Et le président a dit : « Quand pensez-vous que Gaza pourra être reconstruite ? » J’ai répondu : « Dans 15 ans. Peut-être 20. » Et il a dit : « Pourquoi ? » Je lui ai expliqué les conditions du champ de bataille. J’étais à Gaza, en fait, et j’ai dit qu’elle avait été décimée, détruite, qu’il y avait des tunnels en dessous, donc imaginez un gruyère en dessous. Et puis ils ont été touchés par des bombes anti-bunker. Il n’y a donc plus de roche là-bas.

TUCKER CARLSON : Exact.

STEVE WITKOFF : Il n’y a pas d’endroit où poser des fondations si vous voulez construire des bâtiments. Et pourtant, le monde entier pensait qu’il s’agissait d’un plan de reconstruction sur cinq ans. Et pourquoi ? Parce que le protocole Biden du 27 mai, qui est l’accord opérationnel en vertu duquel se déroulent les négociations entre le Hamas, le gouvernement américain et Israël, parle d’un plan sur cinq ans. Mais ce sont de faux faits.

Mettre les faits au même niveau. Vous devez reconnaître qu’il s’agit d’un plan de 15 à 20 ans. Lorsque nous avons commencé à parler de 15 à 20 ans, tout le monde a dit que nous ne savions pas de quoi nous parlions jusqu’à ce que le Journal écrive un article et parle de 15 à 20 ans.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Donc le plan du Président concernant Gaza consistait à savoir comment ramener les gens dans une zone de combat où il y a des munitions partout sur le terrain, ou où il y a ces conditions latentes où un enfant pourrait tomber dans un trou et descendre de 12, 15 ou 18 mètres sans que personne ne sache qu’il était là. Qui ferait une telle chose ? Si nous avions des bâtiments dans ces conditions à New York, il y aurait du ruban jaune tout autour et personne ne serait autorisé à entrer.

Et puis, bien sûr, il a été critiqué pour cela, comme s’il cherchait à créer une communauté balnéaire avec des tours et des casinos rutilants. C’était absurde. Il était réaliste sur ce dont Gaza avait besoin. Je pense donc qu’il est vraiment important que lorsque vous prenez ces décisions, vous établissiez les faits. Et ce sont les instructions que m’a données le président Trump. Allez sur place, établissez les faits, déterminez ce qu’il en est, puis nous prendrons des décisions sur la direction que nous voulons voir prendre à Gaza. Et je pense que nous avons un meilleur programme.

Comprendre les acteurs clés au Moyen-Orient

TUCKER CARLSON : C’est vraiment un meilleur programme. Je veux dire, agir sur la base de l’honnêteté, ça marche. Donc, d’accord, je pense que l’objectif du Président est assez clair. Il l’a dit à plusieurs reprises. Il a fait campagne là-dessus, il a été élu là-dessus, c’est-à-dire que nous voulons la stabilité et la paix dans le monde. Ce n’est bon pour personne quand nous n’avons pas cela. Mais dans la mesure où vous le comprenez, et puisque vous êtes l’une des rares personnes qui semblent disposées à le dire à haute voix, pouvez-vous simplement décrire les trois acteurs du conflit actuel au Moyen-Orient, les plus importants, pouvez-vous les passer en revue et nous dire ce que vous pensez que chacun veut ? Quel est leur objectif ?

STEVE WITKOFF : Donc Israël.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Le Hamas.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Et le Qatar.

TUCKER CARLSON : Et le Qatar.

STEVE WITKOFF : Je pense que le Qatar est un petit pays, qui a probablement le PIB par habitant le plus élevé au monde. D’énormes réserves. Je pense qu’ils veulent la stabilité. Je pense qu’ils veulent un traité de paix avec les États-Unis. Pourquoi ? Parce que tout le Moyen-Orient, tous les pays du CCG le veulent.

Au fait, c’est un point intéressant. Tout le monde pense que le traité de paix concerne la défense physique. En réalité, il s’agit pour les États-Unis de fournir un cadre de sécurité afin que tous ces pays soient finançables aujourd’hui. Vous ne pouvez pas emprunter d’argent dans ces pays. Donc, si vous voulez conclure un accord en Arabie saoudite, aux Émirats arabes unis, JP Morgan, s’ils sont la banque hypothétique, doit souscrire un risque de guerre. Ils doivent garantir : les Houthis en Arabie saoudite vont-ils tirer un missile hypersonique et détruire ce centre de données IA que vous venez d’acheter pour 200 milliards de dollars ?

C’est un vrai problème. Beaucoup d’entre eux veulent donc des traités de défense afin de ne pas construire uniquement avec leur propre argent, mais aussi avec l’argent du pétrole, et ainsi de le mettre à profit et de créer une meilleure économie à long terme. Je pense donc que les Qataris veulent la stabilité et que cette motivation n’est pas suffisamment reconnue. C’est une bonne motivation pour leur peuple.

TUCKER CARLSON : Amen. Mais ils sont souvent accusés, presque universellement accusés dans les médias américains, d’être des agents de l’Iran.

STEVE WITKOFF : C’est absurde. Écoutez, c’est une nation musulmane. Dans le passé, ils ont eu des opinions un peu plus radicales.

TUCKER CARLSON : Ouais.

STEVE WITKOFF : D’un point de vue islamiste, ils étaient plus radicaux qu’aujourd’hui, mais ils se sont beaucoup modérés.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Il ne fait aucun doute qu’ils sont un allié des États-Unis. Il n’y a aucun doute là-dessus.

TUCKER CARLSON : Ils ont une énorme base aérienne là-bas.

STEVE WITKOFF : Je veux dire, au fait, et ils paient pour chaque dollar. Ils ne demandent rien en retour. Il n’y a rien que les États-Unis doivent financer en ce qui concerne cette base aérienne. C’est assez inhabituel.

TUCKER CARLSON : C’est incroyable, non ?

STEVE WITKOFF : Donc, ils financent tout. Ils ne demandent pas grand-chose. J’ai eu une conversation avec le général Kurilla, Eric Kurilla, qui dirige le CENTCOM – un homme incroyable – et je lui ai dit : « Que pensez-vous des Qataris ? » Il a répondu : « Ce sont des gens spéciaux. » Donc, les gens qui sont au courant comprennent que ce sont des gens bons et honnêtes.

Que veut le Hamas ? Je pense qu’ils veulent rester là-bas jusqu’à la fin des temps. Et ils veulent gouverner Gaza.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Et c’est inacceptable. Nous devons donc le savoir. Nous devions savoir ce qu’ils voulaient. Ce qu’ils veulent est inacceptable. Ce qui est acceptable pour nous, c’est qu’ils doivent démilitariser. Ensuite, ils pourraient peut-être rester là-bas un peu. S’impliquer politiquement. Mais ils ne peuvent pas s’impliquer militairement. Nous ne pouvons pas avoir une organisation terroriste qui dirige Gaza, car ce ne sera pas acceptable pour Israël. Ensuite, nous aurons exactement les mêmes expériences tous les cinq, dix, quinze ans. Nous aurons un 7 octobre. C’est donc ce que veut le Hamas. Ce n’est pas possible.

TUCKER CARLSON : Comment sont-ils ?

STEVE WITKOFF : Je n’ai jamais vraiment été dans la même pièce qu’eux, ce qui est un peu bizarre, non ? C’est comme une négociation où l’autre partie n’est pas là. On ne sait même pas si le type derrière le mur est le magicien d’Oz ou non.

TUCKER CARLSON : Comment… Je veux dire, sans rien révéler, vous ne pouvez pas.

STEVE WITKOFF : Je pense qu’il faut faire confiance aux Qataris. Si je ne faisais pas confiance aux Qataris, alors ce serait vraiment problématique, ne pas rencontrer le Hamas.

TUCKER CARLSON : Donc vous pouvez communiquer avec le Hamas par l’intermédiaire des Qataris.

STEVE WITKOFF : Exactement. Et le cheikh Mohammed, le Premier ministre du Qatar, est un homme bon. Il est vraiment…

TUCKER CARLSON : Il l’est certainement.

STEVE WITKOFF : C’est un type spécial. Il l’est vraiment. Et il se soucie des autres et j’ai passé beaucoup de temps avec lui et j’ai partagé mon pain avec lui. Et c’est juste un être humain bon et décent qui veut ce qu’il y a de mieux pour son peuple. Mais comme vous l’avez laissé entendre tout à l’heure, il est également capable de se mettre à la place des Israéliens et des États-Unis et, je pense, d’expliquer au Hamas où il doit aller pour conclure un accord.

TUCKER CARLSON : Et je parle d’un point de vue américain. C’est difficile de comprendre ce que pense le Hamas. Mais il est essentiel de comprendre. Je veux dire, juste pour la procédure, nous devons savoir.

STEVE WITKOFF : Exact.

Négocier avec le Hamas

TUCKER CARLSON : Alors, est-ce difficile à comprendre pour vous ? Avez-vous l’impression de pouvoir communiquer efficacement avec eux, même par procuration, et comprendre ce qu’ils veulent et quelles sont leurs lignes rouges ou quoi que ce soit d’autre ? Pouvez-vous négocier avec eux ?

STEVE WITKOFF : Eh bien, c’est difficile. Vous savez, je vais vous donner un exemple de ce qui rend la tâche difficile. Je suis allé à Gaza et j’ai ensuite eu ce fabuleux déjeuner avec des gens du CENTCOM, des militaires. J’ai serré la main de tous ceux que j’ai rencontrés, parce que qui ne veut pas serrer la main de ces gars qui sont sur le terrain, vous savez, ils protègent notre pays. Je parle de tous les militaires. Et puis ils m’ont montré. Voici le Commandement Sud d’Israël, puis ils m’ont montré un film de ce qui s’est passé le 7 octobre.

TUCKER CARLSON : Ouais.

STEVE WITKOFF : Et le film est horrible.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Il s’agit de viols de masse.

TUCKER CARLSON : Ouais.

STEVE WITKOFF : Il y a des images de membres du Hamas décapitant un soldat israélien. Je les ai regardés couper la tête. C’est vraiment terrible. Et ça dépasse tout ce que j’ai pu voir. Et ça peut vous contaminer, n’est-ce pas ? Ça peut contaminer la façon dont vous allez ressentir ces gens. Et je pense que parfois, en tant que négociateur, il faut être impartial.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Ce n’est pas facile de prendre des décisions si vous voulez en prendre. Mais je devais voir ce film, Tucker. Je veux dire, ce film est une réalité. Je veux dire, nous ne pouvons pas ignorer la réalité de ce qui s’est passé le 7 octobre. À l’heure actuelle, ils vous diraient qu’ils ont des justifications, mais il n’y a aucune justification à ce qui s’est passé ce jour-là. Il n’y a tout simplement pas de justification. Et malheureusement, il y a eu ce jour-là des défaillances de sécurité qui n’auraient pas dû se produire, qui ont accentué ce qui s’est passé ce jour-là, ce qui n’aurait pas dû se produire.

TUCKER CARLSON : Mais le comprenons-nous ?

STEVE WITKOFF : Je pense que nous comprenons qu’il y a eu des défaillances de sécurité, que des erreurs ont été commises.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Mais nous sommes des êtres humains. Nous ne sommes pas des robots. Vous savez, nous ne sommes pas complètement dépassés par l’IA pour le moment. Donc, les gens font des erreurs. Il y a eu des erreurs d’intelligence, mais il y a des gens vraiment très compétents qui ont été impliqués ici. J’ai rencontré des gens exceptionnels en Israël. Je veux dire, vraiment, des gens exceptionnels.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Et c’est une situation difficile, mais je pense qu’il faut savoir ce que veut le Hamas. Pour en revenir à votre question.

TUCKER CARLSON : Oui.

Comprendre le processus de négociation

STEVE WITKOFF : Et ensuite, vous devez déterminer ce que vous pouvez leur donner pour qu’ils se retirent, car c’est ce dont nous avons besoin ici. Vous savez, ce que nous avons entendu au début de ce conflit, c’est que le Hamas est idéologique. Ils sont prêts à mourir pour toutes sortes de raisons. Personnellement, et j’en ai parlé au président, il n’y a rien dont je ne parle pas au président avant de prendre une décision. Oui, parce que c’est lui le chef.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Il a été élu. Pas moi. Aucune des autres personnes ne l’était. Il a été élu, et je pense que c’est ainsi que nous devons fonctionner. Cela dit, je lui ai dit que je ne pense pas qu’ils soient aussi enfermés idéologiquement. Ils ne sont pas intraitables idéologiquement. Je ne le crois pas. Je ne le crois jamais. D’ailleurs, je crois qu’ils attachent les gilets de suicide à de jeunes enfants qui ne savent pas ce qu’ils font. Et ils leur racontent une histoire. Et une fois que vous avez compris cela, une fois que vous avez compris qu’ils voulaient vivre, alors vous avez pu leur parler de manière plus efficace.

TUCKER CARLSON : Intelligent. Intelligent. C’est total. C’est intelligent. Mais c’est. À quel point a-t-il été difficile d’arriver à cette conclusion ?

STEVE WITKOFF : Vous savez quoi ? Je reçois beaucoup de rapports de renseignement, donc je suis capable de lire les choses. Et j’ai juste eu l’impression que le rythme et la cadence de la négociation, ça en fait aussi partie, non ? Si je ne suis pas là tout le temps, j’obtiens des informations de seconde main. Je devais le ressentir par moi-même. Je devais pouvoir en quelque sorte le vivre en temps réel. Et c’est là que j’en suis venu en quelque sorte à la conclusion qu’ils voulaient des alternatives.

Nous sommes actuellement en négociation pour peut-être mettre fin à certaines de ces frappes israéliennes et peut-être résoudre ce conflit par le dialogue. Et si je n’ai pas le sentiment que nous pouvons y parvenir, pourquoi perdrais-je mon temps ou celui des États-Unis ? Et pire encore, pourquoi est-ce que je mettrais le… pourquoi est-ce que je viendrais voir le président, lui recommander que nous pourrions résoudre quelque chose par le dialogue, et ensuite, en réalité, nous ne pourrions pas être aussi efficaces ? Ce serait une mauvaise prescription politique.

Si je ne suis pas impliqué dans ce genre de choses, si je ne fais pas ce genre d’évaluations et si je ne peux pas revenir vers le président et lui dire : « Je pense que nous pouvons régler cela par le dialogue ou pas. » Et ces calculs seront les mêmes avec les Iraniens, et ils seront les mêmes avec les Russes et les Ukrainiens, et ils seront les mêmes avec l’Azerbaïdjan et l’Arménie. Ces principes s’appliquent donc à tous les conflits dont nous allons peut-être parler aujourd’hui.

TUCKER CARLSON : Je vais juste le répéter une troisième fois. Je ne vais pas continuer à me répéter, mais c’est une façon tellement différente de voir le conflit. Pas seulement à Gaza, mais dans tous les endroits que vous venez de mentionner, en reconnaissant que, vous savez, nous sommes sympathiques à un côté, mais que les deux côtés ont un intérêt et que la raison peut encore jouer un rôle dans tout cela. La négociation peut jouer un rôle. Le dialogue peut jouer un rôle. Je n’ai pas entendu quelqu’un dire cela depuis si longtemps.

Et vous avez essuyé énormément d’insultes. Je ne sais même pas si vous en êtes conscient parce que vous êtes toujours dans un avion. Mais comme dans les médias américains et les médias sociaux qui vous attaquent comme un agent de toutes sortes de puissances étrangères différentes. Vous savez, il travaille pour le Hamas, il travaille pour les Qataris. Est-ce que ça pénètre un tant soit peu ?

Faire face aux critiques

STEVE WITKOFF : Vous savez, au début, je n’aimais pas ça.

TUCKER CARLSON : Oui, j’en suis sûr.

STEVE WITKOFF : Mais un soir, je réfléchissais à ce que quelqu’un m’avait dit après la mort de mon fils Andrew : « Vous n’aurez jamais un plus grand choc dans votre vie. Perdre un enfant, c’est un mauvais club dont il faut être membre. »

TUCKER CARLSON : Oh, il n’y a rien. Rien de pire.

STEVE WITKOFF : Rien de pire. Et puis j’ai commencé à devenir comme le président Trump, sans me soucier de ce que les gens disaient. Je me réveille le matin, je lis le journal. Je lisais une sorte d’explication sur les raisons pour lesquelles j’avais dit ou fait quelque chose, et c’était absurde, Tucker, tout simplement absurde. Alors un jour, je… C’est quoi ce film ? Il y avait un film où ils ont gardé ça, ils ont gagné l’Oscar. Je ne me souviens plus du nom. J’ai juste arrêté de m’en soucier.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : J’ai juste arrêté de me soucier de ce que les médias disaient de moi.

TUCKER CARLSON : J’ai moi-même vécu un peu la même chose. Rien de comparable à ce que vous venez de vivre. Mais il semble que certaines de ces critiques à votre égard ne soient pas vraiment sincères. Personne ne pense vraiment que vous êtes, par exemple, pro-Hamas, que vous travaillez pour les Qataris, mais le but est de vous déstabiliser et de vous mettre une sorte de laisse autour du cou pour vous contrôler.

STEVE WITKOFF : Sans aucun doute.

TUCKER CARLSON : Exactement.

STEVE WITKOFF : C’est leur programme.

TUCKER CARLSON : C’est leur programme, sans aucun doute. Et cela semble n’avoir eu aucun effet.

STEVE WITKOFF : De tous les côtés ?

TUCKER CARLSON : De tous les côtés, bien sûr. Oh, absolument.

STEVE WITKOFF : J’ai vécu quelques expériences où j’ai d’abord été attaqué comme étant un sympathisant pro-Qatar. Au fait, le Qatar est un médiateur ici. Ils ne sont pas partie au conflit, ils sont médiateurs. Et au fait, ils ont joué le rôle de médiateur partout dans le monde, tout comme les Suisses et les Norvégiens. Ils ont joué le rôle de médiateur en Russie, ils ont joué le rôle de médiateur en Afghanistan, que Dieu les bénisse. Et ils ont fait un travail efficace. Ils sont doués pour ça.

Alors je suis… comment pourrais-je ne pas collaborer avec le médiateur ? Et si je ne collabore pas avec le médiateur, je suis voué à l’inefficacité. Il n’est même pas possible que je fasse le travail. Je devais savoir tout ce qu’ils savaient. Cela signifie donc collaboration. Et c’est ainsi que le président Trump fonctionne aussi. J’ai appris le métier grâce à lui. C’est grâce à lui que je me suis lancé dans les affaires, dans l’immobilier. Et c’est sa philosophie, c’est ainsi qu’il fonctionne. Et donc je le suis vraiment d’une certaine manière.

TUCKER CARLSON : Je ne savais pas que tu t’étais lancé dans… C’est vrai. Je ne savais pas. Je savais que tu le connaissais depuis toujours. Je ne savais pas ça.

L’influence de Trump et sa perte personnelle

STEVE WITKOFF : Je sais que je voulais être lui, d’ailleurs. Tout le monde voulait être lui. Il venait au 101 Park Avenue, où j’étais avocat. Il avait ce style de chevalier. Je le voyais entrer et je me disais : « Mon Dieu, je veux être lui. Je ne veux pas être l’avocat. Je ne veux pas être le scribe. Je veux être cet homme. Oui, je me souviens avoir dit ça. Il était comme le Michael Jordan de l’immobilier pour moi, tu sais.

TUCKER CARLSON : C’est incroyable les tournants que ta vie a pris. C’est tout simplement incroyable quand tu as la chance de pouvoir tout remettre en ordre. Quand tout ça sera terminé, je pense que tu vas regarder ta propre vie et dire, eh bien, c’était incroyable.

STEVE WITKOFF : Eh bien, j’ai été béni. Je veux dire, avant je ne pouvais pas utiliser le mot béni à cause de mon fils, de sa mort, mais maintenant je peux dire que j’ai été béni, mais pour cette tragédie accablante. Et je pense que mon fils me permet d’avoir ce sentiment de… Je comprends beaucoup de familles d’otages. Vous savez, beaucoup de ces familles ne récupéreront jamais leurs enfants. Leurs enfants ont été tués ou pourraient l’être si nous ne parvenons pas à mettre en place un programme de paix à Gaza.

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Je pense donc que ce sentiment de sensibilité ou d’empathie que j’éprouve, je peux le partager avec eux. Ils ont tous mes numéros de téléphone. Je leur parle tous les jours, et je pense que cela leur a été d’une grande aide. Mais il est intéressant de noter que cela m’a aussi été d’une grande aide.

TUCKER CARLSON : Je le crois.

STEVE WITKOFF : Et j’en ai parlé au président. J’avais des familles d’otages dans le bureau ovale l’autre jour. Le président était fatigué et il m’a dit qu’il savait qu’elles étaient dans mon bureau et qu’il voulait que je les fasse monter. Laissez-moi, vous savez, au moins leur dire bonjour et me connecter à lui, mais faites-leur savoir que je n’ai que quelques minutes parce que la journée a été mouvementée.

Il a passé une heure et demie avec eux, a parlé à chacun d’entre eux, leur a donné sa médaille du défi. Chacun d’entre eux a écouté leurs histoires. Des gens qui ont parlé d’enfants qui ne rentreraient peut-être pas à la maison. Beaucoup d’entre eux étaient eux-mêmes des captifs, des otages. Vous savez, c’est une expérience très réelle quand on s’assoit là et qu’on écoute ce que c’était. Certaines de ces personnes vivaient dans des cages, étaient enchaînées 24 heures sur 24. Vous savez, nous avons parlé de ce que c’était que de trouver des toilettes.

TUCKER CARLSON : C’est vrai.

Steve Witkoff, négociateur en chef de Trump, sur la stratégie de paix au Moyen-Orient

STEVE WITKOFF : Ou ce que c’était que de vivre dans le noir ou de mourir de faim, comme certains d’entre eux, ou d’avoir vu des gens se faire assassiner. Et le président, en tant que président, n’a pas à faire cela s’il ne le souhaite pas. Il pourrait en quelque sorte obtenir les informations juste de moi. Mais c’est une expérience personnelle et intime pour lui. Et cette façon de faire guide les gens comme moi qui travaillent pour lui.

Maintenant, je veux me rapprocher de lui. C’est pourquoi je suis allé à Gaza. J’étais le premier responsable américain à se rendre à Gaza en 22 ans. Mais comment mettre en œuvre un accord de paix si vous ne vous rendez pas à l’endroit où l’accord de paix est mis en œuvre ? C’est curieux, non ? C’est curieux de voir qui essaie de conclure un accord de paix, et ensuite tout dépend de la mise en œuvre. Donc, ce que dit le contrat, ce que dit l’écriture, maintenant nous devons comprendre les conditions du champ de bataille, personne n’y était. C’est un peu fou.

TUCKER CARLSON : Eh bien, c’est fou. Et c’est lié à ce que vous dites depuis 20 minutes, à savoir qu’il faut comprendre toutes les parties si l’on veut influencer le résultat que l’on a décidé de vouloir.

STEVE WITKOFF : Exact.

TUCKER CARLSON : Oui. Encore une fois, c’est une évolution révolutionnaire de la diplomatie américaine, et je suis tout simplement ravi de la voir. Donc, finalement, le plus grand acteur dans tout cela, bien sûr, est le gouvernement d’Israël. Que veut-il ? Ce que veut le gouvernement d’Israël, en laissant de côté la population d’Israël, je n’en ai aucune idée. Mais que veut le gouvernement qui prend ces décisions ?

La position stratégique d’Israël

STEVE WITKOFF : Eh bien, je pense que c’est compliqué. Je pense qu’ils sont bien motivés. Je pense qu’il y a des choses qu’ils essaient de faire. Vous savez, par exemple, nous ne serions pas aussi efficaces dans ce que nous faisons là-bas si Bibi n’avait pas écarté Nasrallah du Liban, s’il n’avait pas décapité, parce qu’il a effectivement décapité le Hezbollah. S’il n’avait pas fait ce qu’il a fait avec le Hamas, il aurait décapité le Hamas. Le Hamas est loin d’être l’organisation terroriste qu’elle était auparavant.

Ces deux événements éclairent sa relation avec l’Iran. Et l’Iran utilise, continue d’utiliser des intermédiaires, etc. Ils sont moins enclins à faire ce genre de choses aujourd’hui. Exact. Et donc ce genre de croissant iranien ou de croissant islamiste que tout le monde pensait efficace a été largement éliminé. Il a donc fait un travail exceptionnel à cet égard.

Mais bien sûr, on lui reproche de se préoccuper davantage du combat que des otages. Je pense que, à certains égards, je comprends pourquoi les gens font cette évaluation, mais je ne suis pas nécessairement d’accord avec elle. Je pense qu’il veut ramener les otages chez eux s’il le peut, mais il croit que faire pression sur le Hamas est le seul moyen d’y parvenir. Je pense qu’à certains égards, il a raison.

Regardez, les nuances ici, les changements qui se produisent là-bas au jour le jour. Nous étions au sommet arabe il y a une semaine et demie. Nous avons fait une proposition au Hamas. Ils l’ont examinée, ils l’ont rejetée le lendemain. Nous avons trouvé inacceptable qu’ils la rejettent. Trois jours plus tard, les Israéliens sont entrés. Devinez quoi, ils se parlent à nouveau. Les choses changent là-bas, Tucker. Il faut vraiment rester au courant heure par heure. Je pense que Bibi a le sentiment de faire ce qu’il faut. Je pense qu’il va à l’encontre de l’opinion publique parce que, surtout, l’opinion publique veut que ces otages rentrent chez eux.

TUCKER CARLSON : C’est ce que pense l’opinion publique en Israël.

STEVE WITKOFF : En Israël, oui.

TUCKER CARLSON : Je ne pense pas que les médias américains donnent cette impression. Mais Israël a toujours été, vous savez, il y a eu un débat animé depuis, vous savez, que j’ai commencé à aller en Israël. Vous savez, ils ont un débat très vigoureux en interne sur leur gouvernement. Comme si, vous savez, les gens se sentaient libres de dire.

La crise des otages et l’âme d’Israël

STEVE WITKOFF : Je suis allé à la Place des Otages avec une escorte et mes gars avaient peur que je sorte. Il y avait, je ne sais pas, quatre ou cinq mille personnes là-bas et nous passions devant et j’ai dit : « Arrêtons-nous. » Vous savez, il n’était pas prévu d’y aller. Arrêtons-nous. Nous n’avions pas beaucoup de sécurité avec nous. Je savais que tout irait bien. Je le savais.

Je suis entré là-bas, j’y ai passé près d’une heure. C’était spirituel. Toutes les familles étaient là. Des otages qui avaient été libérés étaient là. Les gens pleuraient. Écoutez, cela a infecté Israël. Israël est fracturé. C’est comme une couture qui traverse l’âme du pays. Nous devons ramener ces gens.

J’en ai parlé à Bibi, j’en ai parlé à Dermer. Mais ils ont aussi une vision stratégique du Hamas, de la manière dont il faut traiter avec eux, je ne sais pas trop. À certains égards, il y a des moments où nous sommes d’accord. Il y a des moments où nous sommes légèrement en désaccord, mais je pense qu’ils sont bien motivés, c’est mon avis. Et notre politique est que le Hamas ne peut pas continuer à exister ici. C’est la politique du président. Et je suis quelqu’un qui suit le président parce que c’est lui qui a été élu. Et je crois en sa politique.

TUCKER CARLSON : Et il a été élu, je pense, avec une vision assez claire de la façon dont il voulait gérer le monde dans la mesure du possible. Et encore une fois, c’était, vous savez, plus de chaos et, dans la mesure du possible, plus de guerres. Et les Américains ont vraiment répondu à cela. Et le monde comprend cela, comme si tout le monde savait que c’était le programme.

Et vous avez dit à plusieurs reprises que nous parlons de ce que nous voulons comme résultat avant de commencer, les considérations tactiques. Rien qu’en voyageant, il y a beaucoup de pays du Golfe qui ont, vous savez, des relations très étendues, bien plus que ce que les gens comprennent, avec Israël. Certains ont signé l’accord, d’autres non, mais ils traitent tous avec les Israéliens tout le temps. Ils ne sont pas hostiles aux Israéliens. Mais pas une seule des personnes à qui j’ai parlé ne comprend quelle est la vision à long terme. Quel est le plan ici ? Que sommes-nous, vous savez, si vous obtenez tout ce que vous voulez, à quoi cela ressemble-t-il ?

STEVE WITKOFF : Exact.

TUCKER CARLSON : Le comprenez-vous ?

Potentiel économique de la paix au Moyen-Orient

STEVE WITKOFF : Eh bien, je comprends que nous devons avoir cette notion. Je comprends que nous devons être axés sur les résultats. Comment fonctionnerions-nous de manière myope si nous n’étions pas axés sur les résultats, si nous ne le faisions pas, je veux dire, la paix, la stabilité.

La côte du Golfe pourrait être l’une des opportunités les plus sous-estimées si nous obtenons la paix et la stabilité dans toute la région. Si nous réglons le problème de l’Iran, vous pourrez financer ce marché. Les Israéliens sont brillants d’un point de vue technologique. Ils disposent d’une énorme base technologique. Oui, ils sont dans l’IA, la robotique, la blockchain. C’est là où en sont les Émirats arabes unis aujourd’hui.

TUCKER CARLSON : Je sais.

STEVE WITKOFF : C’est là où se trouve l’Arabie saoudite aujourd’hui. C’est là où se trouve le Qatar aujourd’hui. Pouvez-vous imaginer tous ces pays travaillant ensemble et créant ce type de marché ? Il pourrait être beaucoup plus grand que l’Europe. L’Europe est dysfonctionnelle aujourd’hui. Imaginez si elle devenait fonctionnelle et que tout le monde était un homme d’affaires là-bas. Cela pourrait être incroyable.

TUCKER CARLSON : Je suis tout à fait d’accord. Je pense que la question centrale est celle de la carte. Vous savez, pendant des milliers d’années, tout a tourné autour de la terre. À quoi ressemble la carte, qui contrôle quoi ? Et cela a clairement eu un effet déstabilisateur sur certains des pays les plus pauvres et les plus peuplés de la région, en particulier la Jordanie et l’Égypte. 100 millions d’habitants en Égypte.

Je pense qu’il serait utile pour tout le monde d’avoir une idée précise de la date à laquelle tout cela sera terminé. Voici ce que nous voulons que soit la carte, et nous pourrons en débattre ensuite. Avez-vous une idée de ce à quoi ressemblerait la carte du point de vue d’Israël ?

STEVE WITKOFF : Quand vous parlez de la carte, vous voulez dire quoi, quels pays ?

TUCKER CARLSON : Eh bien, quoi. D’accord, donc Israël s’est installé au Liban et en Syrie. Ils ne font pas partie d’Israël, mais ils les contrôlent. Alors, quand tout cela sera terminé, qu’est-ce que le gouvernement israélien espère contrôler ? Et puis, si cela était clair, je pense que les gens diraient, vous savez, ils pourraient soit vivre avec, soit ne pas le faire. Mais vous pourriez. Cela aurait un effet apaisant si les gens savaient quel était l’objectif.

Aborder l’Iran et la normalisation régionale

STEVE WITKOFF : Je dirais donc que l’objectif commence par la question de savoir comment traiter avec l’Iran ? C’est le plus important.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : Donc, le premier est le nucléaire. Nous ne pouvons pas l’avoir.

TUCKER CARLSON : Exact.

STEVE WITKOFF : Et nous pouvons parler dans cette session de l’audace du président à envoyer cette lettre, car beaucoup ne l’auraient pas fait. Et c’est important. Mais je vais laisser cela pour la fin.

Donc, cela commence par le nucléaire iranien. Mais surtout, parce que le nucléaire iranien. S’ils devaient avoir une bombe qui créerait la Corée du Nord dans le CCG, nous ne pouvons pas le permettre. La Corée du Nord, là où elle se trouve, a une influence démesurée. En tant que très petite nation, nous ne pouvons jamais permettre à quelqu’un de posséder une arme nucléaire et d’avoir une influence démesurée. Cela ne fonctionne pas. Donc, si nous pouvons résoudre cela, ce que j’espère, nous pouvons. Et nous pouvons aussi en parler.

TUCKER CARLSON : Oui.

STEVE WITKOFF : La prochaine chose dont nous devons nous occuper avec l’Iran, c’est qu’ils sont les bienfaiteurs de ces armées par procuration, car nous avons prouvé que ce n’était pas un risque existentiel. Ils ont, à toutes fins utiles, détruit le Hezbollah. Ils ne représentent donc pas vraiment un risque existentiel. Même chose pour le Hamas. Quant aux Houthis, nous sommes, vous savez, en conflit avec eux aujourd’hui. Je pense que nous prouverons qu’ils ne représenteront pas non plus un risque existentiel.

Mais si nous pouvons éliminer ces organisations terroristes en tant que risques. Pas existentiels, mais toujours des risques. Ce sont des risques déstabilisants. Alors nous nous normaliserons partout. Je pense que le Liban pourrait se normaliser avec Israël, littéralement se normaliser, c’est-à-dire conclure un traité de paix avec les deux pays. C’est vraiment possible.

La Syrie aussi, les indications sont que Jelani est une personne différente de ce qu’il était autrefois. Et les gens changent. À 55 ans, vous êtes complètement différent de ce que vous étiez à 35 ans, c’est certain. Et je me dis que je suis une personne différente aujourd’hui à 68 ans. Je ne suis pas la personne que j’étais il y a 30 ans. Alors peut-être que Jelani en Syrie est un autre homme. Ils ont chassé l’Iran.

Imaginez que le Liban se normalise, que la Syrie se normalise et que les Saoudiens signent un traité de normalisation avec Israël parce qu’il y a la paix à Gaza. Ils doivent considérer cela comme une condition préalable. Sans aucun doute, comme une condition préalable. C’est une condition préalable à la normalisation saoudienne. Mais maintenant, vous commenceriez à avoir un CCG qui travaille tous ensemble. Je veux dire, ce serait… Ce serait épique.

TUCKER CARLSON : En effet. Et je pense que ce serait une bonne chose pour le monde. C’est certain. Ce serait une bonne chose pour le monde, car l’Europe est en train de mourir, malheureusement. Et donc, oui, les États-Unis ont besoin d’alliés à l’étranger, et ce sont tous des alliés potentiels. Eh bien, ce sont déjà des alliés. Je ne pourrais pas être plus d’accord avec vous.

Un nouveau leadership dans la région

STEVE WITKOFF : Et n’oublie pas, Tucker, une dernière chose. Dans cette région, il y a une nouvelle génération de dirigeants, une nouvelle génération de dirigeants au Moyen-Orient, une nouvelle génération de dirigeants aux Émirats arabes unis, une nouvelle génération de dirigeants, une nouvelle génération de dirigeants au Qatar. Des gens qui n’ont pas les mêmes sensibilités, des gens qui veulent faire des affaires, qui se rendent compte que, comme Trump, les gens votent avec leur portefeuille. Exact. Il veut donc ramener le bacon aux États-Unis. Je pense que tout le monde a adhéré à cette idée dans le CCG.

TUCKER CARLSON : Je suis d’accord. Je veux dire, nous revenons à la nature humaine. Les gens veulent la stabilité et la prospérité, c’est certain.

STEVE WITKOFF : C’est exact.

TUCKER CARLSON : Mais ce qui plane sur tous ces pays et leur remarquable succès tant économique que social, c’est comme un grand pays, à mon avis, c’est le conflit à Gaza. Et pas seulement Gaza, mais l’idée que, wow, tout cela pourrait exploser demain parce que nous ne savons pas quel est le plan israélien. Et même les gens qui devraient savoir ne semblent pas le savoir. Et pensez-vous qu’à un moment donné, ils vont articuler quelque chose comme « voici notre plan » ?

L’avenir de Gaza

STEVE WITKOFF : Je pense que oui. Tout d’abord, je pense que l’approche du président Trump à l’égard de Gaza a suscité de nombreuses discussions animées sur les différentes façons de gérer la situation. Nous voyons maintenant un plan égyptien, nous voyons les Saoudiens élaborer un livre blanc.

Je pense donc que ce que nous allons faire avec Gaza va devenir beaucoup plus évident au cours des six à douze prochains mois. Mais Gaza est un point chaud et nous devons trouver une solution. Et je suis d’accord avec le président lorsqu’il dit que les anciens plans ne fonctionnent pas. Les anciens plans, les 40 ou 50 dernières années de prescriptions politiques à Gaza ont signifié la guerre, la reconstruction, plus de guerre, plus de reconstruction. C’est juste que ça n’avait aucun sens. C’est pourquoi le président a commencé à dire que nous devions peut-être y réfléchir différemment maintenant. Il a été critiqué pour cela, car c’est ce qui arrive lorsque vous commencez à vous opposer à l’ancienne façon de penser et que vous voulez en quelque sorte introduire une nouvelle façon de penser.

Steve Witkoff, négociateur en chef de Trump, à propos des efforts de paix au Moyen-Orient

TUCKER CARLSON : Eh bien, une nouvelle façon de penser est absolument nécessaire. Je pense que tout le monde s’en rend compte. Nous ne sommes donc pas certains que la cryptomonnaie soit l’avenir de la finance, mais nous savons que ce que nous avons actuellement est défectueux et dangereux. La dette n’a jamais été aussi élevée dans ce pays. Beaucoup de nos soi-disant dirigeants s’enrichissent en vous servant. C’est une arnaque.

Alors, où cela mène-t-il ? Heureusement, il existe des options. Donald Trump a répété à plusieurs reprises qu’il voulait que les États-Unis deviennent la capitale mondiale de la crypto. Il a déjà créé le Crypto Advisory Council et a récemment signé un décret pour établir une réserve stratégique de bitcoins. Cela pourrait offrir aux gens ordinaires une alternative au système défaillant du gouvernement et, franchement, au dollar américain. Je ne dis pas qu’il faut mettre tout son argent en dehors du dollar américain, mais il ne faut pas être fou, ni stupide.

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Une question, je ne sais pas si on peut y répondre. Je parlais hier à des membres du gouvernement israélien et nous sommes le 7 octobre, évidemment un jour traumatisant pour Israël, mais vous avez la destruction du leadership du Hamas. Vous avez expulsé, vous avez brisé le Hezbollah, Nasrallah est mort. Personne n’aurait jamais pensé que cela allait arriver. J’étais là pendant la guerre de 2006. Je ne pensais pas que cela arriverait. Quoi qu’il en soit, c’est arrivé et Bachar Al-Assad a quitté la Syrie et il y a un dirigeant syrien plus pro-israélien, Jelani.

Du point de vue israélien, cela semble être des victoires considérables que personne n’aurait cru possibles. Et pourtant, je détecte chez les gens que je connais en Israël un sentiment de menace presque permanente. Vous le ressentez aussi ?

L’avenir de Gaza et du Hamas

STEVE WITKOFF : Eh bien, je vais assez souvent en Israël et je pense que certains se demandent quand la violence prendra fin. Quand en aurons-nous assez ?

Je pense que c’est ça le problème. Peut-être que le gouvernement israélien doit faire… Écoutez, je comprends leur point de vue. Leur prémisse ou thèse centrale est qu’on ne peut pas laisser le Hamas continuer à vivre. Et je pense que nous parlons maintenant de démilitarisation. C’est le plus important.

Je ne pense pas que quiconque pense qu’on peut simplement éliminer le Hamas. C’est une idée, non ? C’est le principe du Hamas. C’est une idée idéologique, mais on ne peut pas les laisser fomenter à nouveau aux côtés des Frères musulmans, aux côtés du Jihad islamique. Ce sont tous des groupes qui opèrent aujourd’hui à Gaza. Nous ne pouvons tout simplement pas avoir un 7 octobre à nouveau. Le 7 octobre, c’était comme le 11 septembre. Ce que le 11 septembre a été aux États-Unis, le 7 octobre a été la version israélienne.

TUCKER CARLSON : Mais ce qui est intéressant, c’est que cela s’est produit exactement au moment où l’on avait l’impression que les choses étaient sur la bonne voie pour s’améliorer. Je veux dire que les accords d’Abraham avaient été signés, l’Arabie saoudite n’avait pas signé. Mais on pensait qu’ils le feraient, je crois. La trajectoire était comme ça et tout d’un coup, elle a pris la direction opposée. La question est donc de savoir comment garantir, comment construire un cadre où règne une paix durable et où chacun peut continuer à vivre sa vie, à développer son entreprise, etc.

STEVE WITKOFF : Eh bien, nous allons avoir besoin d’un très bon plan pour Gaza. Cela va commencer par là. Nous allons avoir besoin de stabilité à Gaza. La stabilité à Gaza pourrait signifier que certaines personnes reviennent, ou que certaines personnes ne reviennent pas.

Mais je crois que nous devons parvenir à une situation où les gens peuvent vivre mieux à Gaza et nous devons avoir un plan pour cela. Cela implique le logement, mais aussi les aspirations de ces personnes. Qu’arrivera-t-il à leurs enfants ? Leurs enfants sont-ils comme nos enfants ? Vous voulez le meilleur pour vos enfants. Je veux le meilleur pour mes enfants. Je veux qu’ils puissent aller à l’école et devenir autonomes.

Je ne pense pas que les Gazaouis aient jamais vraiment eu cette opportunité pour leurs familles. Nous devons leur donner cette opportunité ou trouver des moyens pour qu’ils puissent la saisir. C’est ce dont parlait le président Trump lorsqu’il a évoqué une nouvelle façon de penser à Gaza. Nous allons donc tenter d’établir différents plans de développement pour Gaza. Cela pourrait impliquer le mot « deux États », ou pas.

La question de la solution à deux États

TUCKER CARLSON : Et qu’en est-il de cela ? On n’entend plus cela. Je veux dire, toute ma vie, l’aspiration déclarée a été un État palestinien, comme un véritable État. Et puis le débat a porté sur ce à quoi il ressemblerait et sur qui contrôlerait les services publics, les aéroports et tout ça. Mais il y a beaucoup de détails à régler. Mais bon sang, je n’ai pas entendu une seule autorité le mentionner au cours des cinq ou six, dix dernières années.

STEVE WITKOFF : Parce que quand on utilise ces mots, c’est comme un point d’éclair, non ? Je pourrais être attaqué pour ça. Pour moi, ce n’est qu’un mot, non ? Ce que deux États signifie pour moi, c’est comment pouvons-nous offrir une meilleure qualité de vie aux Palestiniens qui vivent à Gaza ? Allons-y.

Mais il ne s’agit pas seulement de logement. Peut-être qu’il s’agit de l’intelligence artificielle qui s’y installe. Peut-être qu’il s’agit de centres de données à très grande échelle qui s’implantent dans cette région parce que nous en avons besoin et que ces gens peuvent maintenant en profiter et nous pouvons y créer des emplois pour eux. Peut-être qu’il s’agit de la blockchain et de la robotique qui s’y installent. Peut-être qu’il s’agit de la fabrication de produits pharmaceutiques qui s’y installe.

Nous ne pouvons pas reconstruire Gaza en nous basant sur un système d’aide sociale. Nous devons donner aux gens des perspectives, des perspectives économiques et financières.

TUCKER CARLSON : C’est tout à fait juste. Vous devez les traiter comme des êtres humains, des adultes, là où ils n’ont rien d’intéressant. Donc vous pensez qu’en disant deux États, je veux dire, c’est une chose controversée à dire maintenant.

STEVE WITKOFF : Ouais.

TUCKER CARLSON : Mais de toute évidence, vous vous en fichez. Alors, pensez-vous que le cessez-le-feu que vous avez obtenu au nom du président ? C’était mon interprétation. Quoi qu’il en soit. Vous êtes allé en Israël et vous avez dit : « Le président veut ça et vous l’avez obtenu. » Mais ensuite, c’est terminé. Quelles sont les perspectives maintenant ? Que pensez-vous qu’il va se passer ensuite ?

L’approche de Trump dans les négociations au Moyen-Orient

STEVE WITKOFF : Eh bien, laissez-moi vous dire ceci. Nous avons obtenu ce que nous voulions parce qu’ils ne voulaient pas le défier. C’est un type qu’il ne faut pas provoquer.

TUCKER CARLSON : Mais les Israéliens ne voulaient pas défier Trump.

STEVE WITKOFF : Mais pas seulement les Israéliens. C’était les Israéliens, c’était le Hamas, c’était le Qatar qui voulaient, tout le monde devait savoir que nous devions tirer dans ce droit, tirer de la même manière. Il y a eu beaucoup de mauvaise communication dans cet accord. Beaucoup. Nous avons corrigé la mauvaise communication. C’était le plan de match.

Mais c’était la personnalité dominante du président. Et faire savoir à tout le monde que le succès n’était pas une option. Il fallait que ce soit le cas, c’était un mandat. Et c’est ainsi que nous sommes arrivés à ce résultat. Il me faudrait une interview de dix heures pour vous expliquer les tenants et les aboutissants.

TUCKER CARLSON : Oh, je ne peux même pas imaginer. Je ne peux même pas imaginer. Mais l’histoire, c’est que vous êtes arrivé en disant : « Voilà ce que nous faisons, voilà ce que veut le président ».

STEVE WITKOFF : Eh bien, c’est ce qu’il aurait fait.

TUCKER CARLSON : Ouais.

STEVE WITKOFF : C’est donc ce que j’ai fait. Parce que c’est ce qu’il aurait fait. Il se serait présenté et aurait dit : « C’est inacceptable. Voilà ce qu’il faut faire. » Et c’est effectivement ce que j’ai fait. Au fait, pourquoi réinventer la roue ? Pourquoi ne pas copier le maître ? C’est lui le maître.

TUCKER CARLSON : Ouais.

STEVE WITKOFF : Alors pourquoi ne pas copier la stratégie ? Ça a bien fonctionné.

TUCKER CARLSON : Quand je t’ai vu faire ça en son nom, ma première pensée a été : pourquoi les gens de Biden n’ont-ils pas fait ça ? Je veux dire, ils ont perdu pour de nombreuses raisons, mais l’une d’entre elles était le conflit en cours à Gaza. Et cela a aliéné une tonne de leurs électeurs. Je veux dire, c’était une crise pour eux. Tu sais, les musulmans du sud-est du Michigan ont voté pour Trump en partie à cause de ça.

STEVE WITKOFF : Oui.

TUCKER CARLSON : Et beaucoup d’entre eux l’ont fait. Je n’aurais jamais pensé voir ça de mon vivant. Et les juifs orthodoxes ont voté pour eux aussi, ce qui était incroyable. Alors pourquoi ne l’ont-ils pas fait ? Et ils savaient que cela leur faisait du tort. Pourquoi ne l’ont-ils pas fait ?

STEVE WITKOFF : Parce que Joe Biden n’est pas Donald Trump. C’est aussi simple que ça. Alors réfléchissez-y. Quand ses décideurs politiques entraient dans le bureau ovale, allaient-ils obtenir ce genre de mandat direct de sa part ? Et je n’étais pas là. Donc ce n’est qu’une thèse. Je parie que non.

J’entre dans le bureau ovale, Tucker. C’est volontaire. C’est ce que je ressens. Nous sommes là pour trouver des solutions, pour nous mettre d’accord sur des solutions, puis pour décider de la tactique à adopter pour y parvenir. C’est ce que nous faisons.

Nous nous asseyons dans le bureau ovale. Je pourrais être assis là avec Susie Wiles, John Ratcliffe, Mike Waltz, le secrétaire d’État, Marco Rubio. Je veux dire, des êtres humains exceptionnels, Tulsi Gabbard, et oui, nous nous amusons ensemble parce que c’est une équipe très soudée. Il a mis en place une équipe formidable cette année et j’espère qu’ils seront tous là pendant toute la durée du mandat.

Mais nous sommes là pour trouver des solutions et c’est une conversation collaborative avec le président qui mène la conversation. Il s’intéresse à beaucoup d’opinions différentes, ce qui, je pense, souligne à quel point il est un grand leader. Il n’est pas coincé sur une seule opinion. Il est prêt à considérer différentes choses.

Je pense que les gens ont cette idée fausse de lui qu’il se réveille le matin et que c’est comme ça que ça va se passer. Non, il écoute, il a l’intention de comprendre différents points de vue, c’est certain. Il est prêt à faire preuve de souplesse dans sa réflexion. Je pense que c’est le résultat d’une vie d’expérience. Et je pense que c’est un excellent exemple pour nous tous qui travaillons pour lui, car nous adoptons aussi cette façon de penser, pour la plupart.

Perspectives de paix à Gaza

TUCKER CARLSON : Pensez-vous qu’il y ait un espoir de cessation de la violence à Gaza, dans un avenir proche ?

STEVE WITKOFF : Oui, oui. Je veux dire, je ne suis pas libre de parler de cela pour le moment.

TUCKER CARLSON : Je parie que non.

STEVE WITKOFF : Mais je pense qu’il y a eu des signes. Je pense que l’entrée des Israéliens est à certains égards malheureuse et à certains égards inévitable. C’était un peu inévitable. Le Hamas ne répondait pas. Et leurs réponses étaient déraisonnables.

Écoutez, j’ai prévenu tout le monde lors du sommet arabe. Nous avons présenté une proposition raisonnable lors du sommet arabe il y a deux semaines. C’était une passerelle vers un accord de paix, une passerelle vers la démilitarisation du Hamas et une discussion sur une trêve durable. C’est ce que je présentais il y a dix jours. Et le Hamas, leur réaction était complètement inappropriée.

J’ai prévenu tout le monde que cela allait entraîner une sorte d’action militaire. Non pas parce que je le savais, je ne le savais pas avant que les Israéliens n’entrent. J’ai juste senti que ce serait la seule alternative compte tenu de la réaction du Hamas.

Nous pourrions peut-être inverser la tendance ou nous pourrions utiliser cela pour amener le Hamas à être beaucoup plus raisonnable, car ils ont beaucoup d’influence là-bas et ils imposent cette influence sous la menace d’une arme, c’est pourquoi nous devons les démilitariser.

Il faut de vraies élections à Gaza. Il faut une toute nouvelle façon de penser. Il faut une véritable force de sécurité là-bas pour garantir à Israël qu’il n’y aura pas de problème à long terme. Si Israël pense qu’il y aura un problème à Gaza parce que le Hamas sera là à long terme, cela ne finira jamais.

La seule façon de gérer ce conflit est donc de faire en sorte que tout le monde soit convaincu que nous n’aurons plus jamais un 7 octobre.

TUCKER CARLSON : Comme vous le savez, de nombreux pays voisins sont très inquiets du conflit à Gaza, qui est bien sûr diffusé en continu sur les iPhones de tout le monde, avec beaucoup de morts et d’enfants tués à Gaza. Et cela enflamme à nouveau les populations de certains de ces pays, en particulier l’Égypte et la Jordanie, à tel point que ces gouvernements pourraient tomber et provoquer un chaos massif, y compris en Europe. Est-ce un facteur d’inquiétude ? Est-ce un facteur d’inquiétude ?

Préoccupations relatives à la stabilité régionale

STEVE WITKOFF : C’est un facteur énorme. C’est un facteur énorme. Je pense que le roi Abdallah de Jordanie a fait un travail remarquable pour trouver comment gérer cette instabilité, mais, vous savez, à certains égards, il a eu de la chance. Je pense que l’Égypte est un point sensible. Tout le bien qui s’est produit lors de l’élection d’Ayoun parce que Nasrallah et Sinwar ont été éliminés, tout cela pourrait être inversé si nous perdons l’Égypte.

Ce qui s’est passé en Syrie a été un point de données énorme pour la région. Je veux dire, faire sortir Assad était une affaire importante et personne ne s’y attendait. Mais l’Égypte a une population très agitée. Les statistiques en Égypte sont énormes : le chômage chez les moins de 25 ans est d’environ 45 %. Un pays ne peut pas exister comme ça. Ils sont largement fauchés. Ils ont besoin de beaucoup d’aide. Si nous avons un mauvais événement en Égypte, cela pourrait nous ramener en arrière.

Et l’Arabie saoudite est également un grand pays. MBS est un dirigeant extraordinaire, mais les gens s’inquiètent de la jeunesse de la population et de la façon dont elle perçoit toute cette situation, c’est pourquoi nous devons résoudre la question de Gaza. Car si nous résolvons la question de Gaza, qui est la condition préalable à la normalisation de l’Arabie saoudite, alors l’Arabie saoudite pourra se normaliser. Et s’ils normalisent, nous nous appuyons sur le cadre des Accords de paix d’Abraham, qui sont bien sûr l’œuvre du Président. Il souhaite que les Accords de paix d’Abraham soient renforcés et nous sommes en train de le faire. Nous pensons que nous allons annoncer l’adhésion de plusieurs nouveaux pays.

TUCKER CARLSON : Donc, on a l’impression que, je ne sais pas, je ne suis pas là, mais on a l’impression qu’il y a des troubles importants en Turquie, provoqués par ce qui se passe en Syrie, à laquelle la Turquie a bien sûr participé. Erdogan est considéré par certains dans son pays comme un outil d’Israël. Je veux dire, si vous aviez de vrais problèmes en Turquie, ce serait comme une catastrophe mondiale, bien sûr, parce qu’ils ont cette armée massive. Cela suscite-t-il beaucoup d’inquiétudes ?

STEVE WITKOFF : Eh bien, je pense que oui, mais je crois que le président a eu une excellente conversation avec Erdogan il y a quelques jours. Je dirais qu’elle a été vraiment transformatrice. Je pense qu’elle a été sous-médiatisée, pour vous dire la vérité. Et je pense qu’elle a été sous-médiatisée à cause des Houthis, à cause de ce qui s’est passé avec Israël et à cause de ce qui se passe entre la Russie et l’Ukraine.

Je pense que Tom Barrack, qui est l’ambassadeur là-bas, a fait un travail exceptionnel. Je pense que le président a une relation avec Erdogan et que cela va être important. Et il y a de bonnes choses à venir – juste beaucoup de bonnes nouvelles positives qui sortent de Turquie en ce moment à la suite de cette conversation. Je pense donc que vous le verrez dans les reportages dans les prochains jours.

Le Courrier des Stratèges