Le président se nourrit de la confrontation et exige la supplication. La politisation de l’économie crée des opportunités pour les deux.

Par Isaac Chotiner

Jan-Werner Müller est un historien et philosophe allemand qui a écrit un certain nombre d’études sur le populisme de droite. L’argument central de Müller est que le populisme doit être défini avant tout comme un mouvement dans lequel un leader prétend représenter une majorité réduite au silence ou oubliée – et presque toujours exclue. Il s’agit d’une vision négative du populisme, qui le situe en quelque sorte comme une idéologie d’autoritarisme bigot. D’autres ont fait valoir que le populisme englobe des personnalités telles que Bernie Sanders, qui s’élèvent contre les élites sans attaquer les minorités ethniques ou religieuses ni chercher à saper la démocratie. Néanmoins, au cours de la dernière décennie, de nombreux populistes qui ont accédé au pouvoir, tels que Viktor Orbán en Hongrie et Giorgia Meloni en Italie, s’inscrivent dans le cadre de Müller.

Je me suis récemment entretenu par téléphone avec M. Müller, qui est professeur de sciences sociales et politiques à Princeton. Je voulais savoir ce qu’il pensait des premiers mois de la deuxième administration Trump et en quoi elle différait de la première, en particulier maintenant que le programme tarifaire de Donald Trump a bouleversé l’économie mondiale. Au cours de notre conversation, qui a été modifiée pour des raisons de longueur et de clarté, nous avons également discuté de la question de savoir si Trump est moins rationnel que d’autres autoritaires, de la relation historique entre les dirigeants d’extrême droite et les intérêts des grandes entreprises, et de la question de savoir s’il est condescendant d’exonérer les électeurs de Trump de la responsabilité de ses choix politiques.

En quoi le deuxième mandat de Trump est-il différent du premier ?

Certaines choses sont restées inchangées. D’autres sont très différentes. De mon point de vue, le populisme consiste pour un dirigeant à affirmer qu’il représente, et lui seul, ce qu’il appelle souvent le « vrai peuple », ce qui est l’expression même utilisée par Trump le 6 janvier lorsqu’il s’est adressé à sa foule. Cela a un impact clairement anti-pluraliste. Un dirigeant ne peut pas simplement décider qui appartient vraiment à un peuple et qui n’en fait pas partie. Son approche de base n’a pas changé.

Lorsqu’un autocrate en herbe accède au pouvoir pour la deuxième fois, il est beaucoup plus dangereux que la première fois. Nous l’avons vu avec des personnages comme Viktor Orbán, en Hongrie, et Jarosław Kaczyński, en Pologne. Lorsqu’ils sont arrivés au pouvoir la deuxième fois, ils avaient la même attitude populiste de base, mais ils avaient un nouveau personnel et un plan. Ils ont compris qu’ils devaient s’emparer des institutions le plus rapidement possible, c’est pourquoi ils ont essayé, par exemple, de s’emparer du pouvoir judiciaire. Orbán et d’autres personnalités, comme Recep Tayyip Erdoğan, en Turquie, pratiquent ce que certains spécialistes appellent le « légalisme autocratique » – en d’autres termes, ils essaient de maintenir une façade de légalité, en faisant croire aux gens qu’ils respectent les procédures lorsqu’ils saisissent les tribunaux, et ainsi de suite. Je pense que la plupart des observateurs ont compris qu’avec Trump, il y a un élément qui ressemble à la façon dont il a toujours fait des affaires, qui consiste essentiellement à faire quelque chose qui est manifestement illégal, puis à voir comment l’autre partie réagit. Vont-ils intenter un procès ? Vont-ils céder ? Va-t-elle accepter un règlement sous une forme ou une autre ? Et cela a été vraiment différent de beaucoup d’autres autocrates en herbe ces dernières années.

Vous pensez donc qu’il est plus audacieux que ces autres autocrates ?

Oui. Il est clair qu’il a reçu un message d’impunité de la part de toutes sortes d’acteurs, y compris la Cour suprême. Nous ne devrions pas trop psychologiser, mais il ne serait pas surprenant qu’il ait simplement le sentiment qu’il peut vraiment s’en sortir avec plus ou moins n’importe quoi. Ce qui est peut-être moins évident, c’est que certains de ces autocrates en herbe doivent vraiment se soucier du public en dehors de leur propre pays. Il suffit de penser à des personnalités comme Orbán et Kaczyński. Ils ont beaucoup investi pour tromper la Commission européenne. Orbán a également essayé de tromper Angela Merkel et l’Allemagne pendant longtemps, en essayant de faire croire aux gens que, non, il s’agit toujours d’une démocratie, que nous respectons l’État de droit, etc. Dans le cas des États-Unis, on ne se préoccupe absolument pas de ce que pensent les gens de l’extérieur. Il n’y a pas d’organisations internationales dont cette administration se préoccupe le moins du monde.

Quelle est la place des droits de douane ? Les droits de douane sont souvent considérés comme une politique économiquement populiste. Et il s’agit clairement d’une politique qui énerve une grande partie du monde des affaires, avec lequel Trump a été très sympathique, et qui l’a récompensé par un grand soutien, en particulier la deuxième fois.

De mon point de vue, le populisme n’est pas lié à des politiques économiques particulières, et je ne dirais donc jamais que les droits de douane en eux-mêmes sont un signe de populisme. Cela dit, il peut y avoir des parallèles intéressants avec d’autres cas et d’autres pays. L’histoire des droits de douane s’inscrit également dans un récit culturel plus large, en particulier ces derniers jours, qui concerne la glorification de l’industrie manufacturière et des « vrais hommes » qui travaillent dans des usines et produisent des choses, des choses tangibles. Cela a toujours fait partie du paquet Trumpiste, peut-être pas des idées au sens de grandes philosophies, mais certainement des idées culturelles. On peut d’ailleurs établir des parallèles avec Orbán, qui insiste clairement sur le fait qu’il faut s’éloigner d’un enseignement universitaire supposé trop poussé, mettre en place davantage d’apprentissages et envoyer plus de gens dans les usines, en particulier chez les constructeurs automobiles allemands. C’est vraiment produire quelque chose.

Et, d’une manière très détournée, cela pourrait se rapporter à ce que l’on appelle le productivisme, que les historiens mentionnent lorsqu’ils parlent du populisme au sens originel, américain, de la fin du dix-neuvième siècle. Cette notion s’oppose à celle de finance. Le productivisme concerne les choses tangibles que quelqu’un a créées de ses propres mains. On peut voir certains cadres culturels qui pourraient être déployés ici. Orbán avait une politique consciente de déséducation de son propre pays en disant, vous savez, ne tenons plus la promesse d’avoir toujours plus de gens qui vont à l’université. En fait, moins de gens y vont, car cela signifie moins de problèmes politiques, moins d’opposition, moins de mécontentement.

Un élément qui, à mon avis, a été largement considéré comme crucial pour le populisme de droite à l’ère moderne, et qui a été considéré comme crucial pour le fascisme il y a près de cent ans, est le soutien des chefs d’entreprise. Êtes-vous d’accord ? Et pensez-vous que la politique tarifaire affaiblira Trump ?

Je pense que l’idée générale est presque universellement valable et que, contrairement au préjugé xénophobe selon lequel ce sont les gens mal lavés et mal informés qui veulent un jour en finir avec la démocratie, ce sont les élites qui décident d’en finir avec la démocratie. C’était vrai quand les fascistes sont arrivés au pouvoir en Italie. Nous nous souvenons tous qu’il y a eu une marche sur Rome. On oublie souvent que Mussolini lui-même n’a pas marché sur Rome. Il est arrivé très confortablement en wagon-lit de Milan, parce que les élites italiennes, y compris le roi, l’avaient invité à tenter sa chance. Si vous regardez les pays européens, il est très clair aujourd’hui que la montée du populisme d’extrême droite n’est pas seulement une demande de la base. Ce sont certaines élites et surtout des politiciens de centre-droit qui décident qu’ils peuvent collaborer avec ces personnalités ou très souvent copier leur rhétorique et ainsi les légitimer, les faire paraître plus normaux et éventuellement les amener au pouvoir.

Certaines de ces élites commerciales n’avaient manifestement pas imaginé que Trump rejetterait ce que Bill Ackman a récemment appelé avec tant de délicatesse la « rationalité économique ». En même temps, il y a des acteurs très différents qui se rassemblent avec des agendas très différents. Il ne faut pas croire qu’il s’agit d’un phénomène homogène. Certaines élites commerciales manifestement très traditionnelles ont simplement parié sur la baisse des impôts et la déréglementation. Peut-être que certains d’entre eux ne voulaient plus être polis avec les minorités.

Mais il y avait clairement une faction de personnes qui voulaient vraiment détruire les structures traditionnelles – des personnes qui pourraient être animées par certaines utopies de la Silicon Valley, qui ne se conforment pas à cette image traditionnelle de, O.K., nous voulons juste de la prévisibilité, nous voulons un cadre stable pour faire des affaires. Par essence, la situation est donc compliquée. La question est de savoir comment ces différentes factions vont s’affronter, qui finira par l’emporter, et comment l’administration sera capable de vendre ce qu’elle fait. Si les résultats sont très rapidement catastrophiques, c’est un gros problème pour eux. Mais je ne pense pas non plus que ce soit aussi simple que de dire : « Oh, si les gens voient certains problèmes, ils se détournent immédiatement de leurs dirigeants ». Si c’était vrai, alors, par exemple, la corruption omniprésente que l’on observe dans des pays comme la Hongrie ou la Turquie, ou des choses comme la démonétisation en Inde, qui semblaient toutes assez mauvaises, auraient conduit à des coups durs en termes de popularité du gouvernement. Ce n’est pas le cas.

Trump semble différent d’Orbán ou de Narendra Modi, le Premier ministre indien. Il semble beaucoup moins rationnel. Je suis curieux de savoir comment vous équilibrez, dans votre travail, le fait de considérer Trump comme une figure d’une tradition intellectuelle et le fait de le considérer comme – vous savez, je ne veux pas être grossier, mais juste comme une sorte de fou qui fait des choses folles.

Je pense que vous avez tout à fait raison de dire qu’il y a une différence fondamentale entre lui et les personnalités qui ont une expérience réelle de la gouvernance, qui ont une véritable compréhension du fonctionnement d’un État administratif et de ce qu’il fait. Je pense que c’est une différence qui était déjà très visible pendant la pandémie. Ce n’est pas comme si Orbán ou Modi n’avaient pas fait d’erreurs, mais ils n’ont pas fait ce que Trump ou Jair Bolsonaro, du Brésil, ont souvent fait, c’est-à-dire traduire le défi de la pandémie en une guerre culturelle. Trump a maintenant quatre ans d’expérience, mais il n’est pas évident qu’il ait vraiment appris quoi que ce soit sur le fonctionnement de l’État, ce qui pourrait être l’une des raisons pour lesquelles il tolère la destruction de certaines parties du gouvernement qui, tôt ou tard, aura des résultats vraiment terribles pour les gens sur le terrain.

Mais il y a une méthode dans sa façon d’opérer. Et comme de nombreux observateurs l’ont dit, en établissant à nouveau des parallèles avec d’autres autocrates en herbe, il s’agit d’un mélange de mafieux et d’intimidateur. Nous l’avons vu à maintes reprises au cours des deux dernières semaines : il choisit une institution ou parfois même un individu et voit ce qui se passe. Cède-t-il ou se rebiffe-t-il ? Comment les autres réagissent-ils ? La résistance collective est un problème d’action collective. Si les gens ne s’unissent pas pour résister, il gagne, il domine. C’est ce que sa base aime voir. Il ne s’agit pas d’attribuer une certaine rationalité à cela – je n’en fais évidemment pas l’éloge ni l’apologie, mais il ne s’agit pas simplement de un chaos pur et simple, sans modèle ni logique, dans la manière dont il opère vis-à-vis des institutions indépendantes, des grands cabinets d’avocats, des universités, etc.

Certains spéculent qu’une solution à long terme à la question des droits de douane pourrait consister pour Trump à conclure de grands accords avec d’autres pays ou d’autres blocs commerciaux. Si l’on met de côté l’aspect économique, ce que je trouve difficile à croire dans ce scénario, c’est que Trump a besoin de s’opposer à d’autres pays, en particulier à d’autres pays démocratiques. Sa façon constante de voir les autres pays est qu’ils profitent de nous. L’idée de conclure un accord ne peut donc être qu’un accord à court terme, car il passera à nouveau à l’attaque. Cela me rappelle le slogan des années 1930 « Le fascisme, c’est la guerre », ce qui signifie que les États fascistes, par définition, veulent faire la guerre à leurs voisins. On ne peut donc jamais vraiment avoir la paix avec le fascisme.

L’analogie avec un chef de la mafia n’est pas tout à fait juste parce que, comme tout le monde devrait l’avoir découvert maintenant, en fin de compte, on ne peut pas vraiment faire confiance à Trump pour respecter les accords, pour faire preuve de loyauté, même envers ceux qui ont fondamentalement fait ce qu’il voulait ou qui se sont fondamentalement soumis à lui. On ne peut pas lui faire confiance. Deuxièmement, les droits de douane sont un moyen de politiser l’économie américaine. En d’autres termes, il s’agit d’amener les entreprises à ramper vers luilui , à demander des exemptions et à devenir dépendantes de lui d’une certaine manière, ce qui a un parallèle avec d’autres autocraties plus ou moins kleptocratiques où les chefs d’entreprise ont été soumis ou, dans certains cas, où les dirigeants ont construit leurs copains triés sur le volet en tant qu’oligarques. Il s’agit essentiellement d’un moyen d’élargir sa base de pouvoir en politisant les relations d’affaires. Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il s’agit de quelqu’un qui se nourrit de la confrontation. Mais je pense que l’analogie avec le fascisme ne fonctionne pas tout à fait. Je ne vois aucune sorte de glorification systématique du combat mortel ou du genre de choses que Mussolini, s’inspirant de Nietzsche, a dit à propos de la meilleure vie humaine, à savoir un danger mortel constant, un conflit militaire et ainsi de suite. Mais il y a autre chose qu’un populiste, un populiste d’extrême droite, peut tirer du conflit, c’est que, lorsque les choses ne marchent pas, il devient très facile de rejeter la faute sur les autres pays.

Lorsque j’ai fait l’analogie avec le fascisme, je ne disais pas que Trump voulait faire la guerre. Ce que je voulais dire, c’est que la guerre est peut-être endémique au fascisme, tout comme il est peut-être endémique à Trump de vouloir transformer d’autres pays en adversaires au moins rhétoriques. Qu’avez-vous pensé des menaces de Trump contre le Groenland, contre le Panama, contre le Canada ?

Je pense qu’il existe une conception incroyablement démodée de la grandeur qui est assimilée à l’expansion territoriale, comme l’ont souligné de nombreux observateurs. Je pense que le point le moins évident est que Trump n’est pas le premier à parler du Groenland, même de mémoire d’homme. Pat Buchanan l’a fait aussi. Il y a un courant de pensée qui suit, pour le dire crûment, des lignes coloniales. Cela ne date pas d’hier. Ce qui est nouveau, c’est que nous avons maintenant aussi ces penseurs de la Silicon Valley, si l’on peut dire, qui sont avides de territoires prétendument inoccupés pour mener toutes sortes d’expériences et nous montrer qu’un mode de vie différent serait possible. Pensez à Peter Thiel qui a investi dans le « seasteading ».

Dans vos travaux antérieurs sur le populisme, vous avez dit que les gens ne devraient pas nécessairement blâmer ceux qui votent pour des leaders populistes. Plus récemment, dans la London Review of Books, vous avez écrit : « On a tout à fait le droit de se sentir trahi par ses concitoyens si l’on a des raisons de penser qu’ils ont porté au pouvoir quelqu’un qui risque de porter un coup fatal à la démocratie ».

Dans une démocratie, nous ne sommes pas obligés d’être toujours d’accord. La démocratie est en partie un mécanisme qui nous permet de régler les conflits de manière pacifique. Nous avons besoin d’une confiance de base dans nos concitoyens. Pardonnez-moi si cela vous semble très idéaliste. C’est un théoricien de la démocratie qui parle. Et si certains de nos concitoyens portent au pouvoir des acteurs qui ne sont manifestement plus favorables à la liberté et à l’égalité pour tous, c’est à eux qu’il incombe de rétablir notre confiance. J’essayais donc de renverser cette idée très clichée, quelque peu kitsch, selon laquelle Trump gagne et que tous ceux qui ont perdu sont désormais tenus de faire preuve d’empathie et de compréhension à l’égard de ceux qui l’ont porté au pouvoir, alors qu’en réalité, le véritable fardeau repose sur ceux qui l’ont porté au pouvoir et qui pourraient maintenant dire : « Écoutez, je n’ai pas voulu cela ». Plutôt que de dire qu’il incombe aux libéraux de renoncer publiquement à leur condescendance supposée, ce qui, à mon avis, relève largement de la fantasmagorie, la véritable nécessité est d’entendre les personnes qui ont voté pour Trump et qui disent à présent : « Je n’aime vraiment pas ce que je vois. C’est une illusion totale en termes de réalité. Mais je pense que c’est un argument qui vaut la peine d’être avancé.

Malgré tous les discours sur le respect des électeurs de Trump, ce sont les électeurs de Trump qui, en 2020, ont soutenu un candidat à la présidence qui voulait rejeter les votes Biden. Les personnes qui ont soutenu Joe Biden, Kamala Harris ou Hillary Clinton – ces candidats ne voulaient pas rejeter les votes Trump, ce qui semble fondamental en démocratie.

Oui, je suis d’accord. Et je pense que c’est évidemment une bonne chose de réfléchir à ses propres erreurs. Personne n’en disconviendrait. Il est bon d’essayer de comprendre ses concitoyens, etc. Mais je pense qu’il y a eu une étrange tournure psychologique dans la façon dont les libéraux, depuis 2016, ont investi dans ce projet d’affichage public de contrition, se précipitant pour acheter « Hillbilly Elegy« . C’est une sorte de narcissisme pervers, parce qu’à un certain niveau, il est basé sur l’idée que la seule chose qui compte vraiment est ce que les libéraux font ou ne font pas ; si nous abandonnons la wokeness et jetons quelques minorités sous le bus, les résultats seront différents, mais seuls les libéraux ont de l’agence.

Oui, dans l’article, vous écrivez que « la volonté de confronter les concitoyens à la question « L’avez-vous vraiment voulu ? Si ce n’est pas le cas, allez-vous vous exprimer et agir ? » est beaucoup moins confortable. Mais elle suppose que les autres peuvent penser et agir ». Nous pouvons penser qu’il n’y a aucune chance que les électeurs de Trump descendent dans la rue pour dire : « Pourquoi attaquez-vous les fondements de la démocratie, Donald Trump ? Mais c’est le contraire de la condescendance que de supposer qu’ils en ont la capacité.

C’est vrai. C’est difficile à prouver empiriquement, mais je pense qu’une spécificité intéressante du populisme d’extrême droite aujourd’hui est que le leader concerné a très souvent réussi à créer une certaine solidarité collective sur la base d’un sentiment de victimisation partagé. Trump a également déclaré explicitement que ses partisans étaient tous des victimes, ce qui, d’une certaine manière, suggère également qu’aucun d’entre eux n’a vraiment d’influence. Cela correspond en fait à l’idée que seul un camp a un pouvoir d’action. Tous les autres n’ont pas d’autre choix que de porter au pouvoir un leader d’extrême droite cruel et narcissique. Et ce n’est pas vrai. La confrontation n’est donc pas du tout condescendante. C’est en fait une façon de prendre les autres vraiment au sérieux, plutôt que d’adopter une attitude quasi thérapeutique : « Oh, vous savez, permettez-moi de comprendre vraiment vos préoccupations. » ♦

Isaac Chotiner est rédacteur au New Yorker, où il est le principal collaborateur de Q. & A., une série d’entretiens avec des personnalités du monde de la politique, des médias, des livres, des affaires, de la technologie, etc.

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