Entretien avec Ilan Pappé

Des atrocités horribles et génocidaires sont actuellement perpétrées contre les Palestiniens de Gaza. Mais l’historien israélien Ilan Pappé explique que les Israéliens palestiniens se trouvent également dans un « État d’apartheid » à l’intérieur d’Israël.

Interview par Magdalena Berger

Les Palestiniens d’Israël entretiennent une relation complexe avec l’État dans lequel ils vivent. Ils sont citoyens du pays depuis plus de soixante ans, mais pas à part entière, comme l’indique l’historien israélien Ilan Pappé dans son livre The Forgotten Palestinians. Ils occupent une position précaire entre les Israéliens juifs et les Palestiniens des territoires occupés. Mais leurs expériences sont rarement au centre de l’attention.

Dans un entretien avec Jacobin, Pappé parle de ce rôle particulier. Il évoque l’histoire palestinienne et la discrimination sur le territoire israélien, qui a changé depuis la première publication du livre en 2011, et explique pourquoi les Palestiniens d’Israël en particulier pourraient jouer un rôle central dans les efforts de paix.

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Magdalena Berger

Entre la mer Méditerranée et le Jourdain, il existe essentiellement trois groupes de Palestiniens : Ceux qui vivent dans les territoires occupés de Cisjordanie et de Gaza, ceux qui vivent à Jérusalem-Est et ceux qui sont citoyens d’Israël. Pouvez-vous décrire en quoi la situation des Palestiniens d’Israël diffère le plus des autres et pourquoi ils sont « oubliés », comme l’indique le titre de votre livre ?

Ilan Pappé

Les Palestiniens à l’intérieur d’Israël sont ceux qui n’ont pas été expulsés lors de la Nakba, la catastrophe de 1948. Leur histoire est très différente de celle des autres groupes palestiniens, car ils ont fait partie de l’État juif dès le début. Les autres Palestiniens étaient soit des réfugiés à l’intérieur de la Palestine historique, soit à l’extérieur de la Palestine historique ; ils sont passés sous la domination égyptienne dans la bande de Gaza ou sous la domination jordanienne en Cisjordanie en 1967. Pendant cette même période, entre 1948 et 1967, les Palestiniens d’Israël ont été soumis à un régime militaire.

Magdalena Berger

Comme la Cisjordanie aujourd’hui ?

Ilan Pappé

Oui, le régime militaire est désormais familier à la plupart des gens lorsqu’il s’agit de la Cisjordanie et de la bande de Gaza. Il s’agit du même régime militaire fondé sur les mêmes règles colonialistes britanniques, qui donne à l’armée toute latitude pour réglementer la vie de la population occupée. L’armée peut emprisonner les gens sans procès, détruire leurs maisons et, bien sûr, dans certains cas, les expulser ou les abattre. Telle était la réalité des Palestiniens à l’intérieur d’Israël jusqu’en 1966.

Si les Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie sont passés sous le régime israélien après 1967, la situation des Palestiniens à l’intérieur d’Israël s’est améliorée au cours de cette période. Ils sont devenus des citoyens. Je ne dirais pas des citoyens à part entière, mais au moins ils n’étaient plus soumis au régime militaire.

Mais ils ont souffert de formes plus cachées de ségrégation et de discrimination. La plupart de ces discriminations n’étaient toutefois pas encore légalisées. Avant les années 2000, la plupart des hommes politiques israéliens s’efforçaient, du moins en théorie, de ne pas faire adopter de législation discriminatoire à l’égard des personnes parce qu’elles étaient arabes et non juives.

Magdalena Berger

Au cours des vingt-cinq dernières années, le système politique israélien s’est considérablement déplacé vers la droite. Je suppose que cela a eu un impact significatif sur les citoyens palestiniens d’Israël.

Ilan Pappé

Oui. En 2000, l’élite politique israélienne a commencé à légiférer contre les Palestiniens en Israël. Toutes sortes de pratiques non officielles à leur encontre sont soudain devenues légales. Par exemple, les Palestiniens ont toujours eu un accès très limité à la terre – ils ne pouvaient pas étendre leurs zones – mais maintenant il est devenu illégal pour eux de le faire. Il leur était également interdit de parler de la Nakba.

Tout cela a abouti à la loi sur la nationalité en 2018, qui stipule officiellement que les Palestiniens peuvent être des citoyens individuels d’Israël, mais qu’ils ne peuvent pas faire partie d’une communauté nationale. Et cela ne concerne pas seulement le territoire de 1948 – du fleuve à la mer, il n’y a qu’une seule nation, dit la loi, et c’est la nation juive. Il n’y a pas d’autre nation.

La discrimination à l’encontre des Palestiniens à l’intérieur d’Israël n’est pas aussi dramatique qu’en Cisjordanie, sans parler de ce qui se passe à Gaza. Mais par rapport aux citoyens juifs, ils sont des citoyens de second rang, voire de troisième rang. Même avant les changements législatifs du début des années 2000, comme je l’affirme dans mon livre, ils vivaient dans un État semi-apartheid – certains parlent même d’un État apartheid à part entière. Les Palestiniens ont toujours été victimes de discrimination en raison de ce qu’ils étaient et non de ce qu’ils faisaient.

Magdalena Berger

Vous décrivez le peu d’interactions réelles entre Palestiniens et Israéliens. À un moment donné, vous dites qu’il y a trop peu de mariages entre les deux groupes pour pouvoir étudier le phénomène.

Ilan Pappé

Oui, nous plaisantons toujours à ce sujet. Un sociologue de Haïfa a dit qu’il n’y avait pas besoin d’échantillon, parce qu’il les connaissait tous. Je veux dire que le sionisme est un mouvement colonialiste qui a colonisé la Palestine pendant les 120 dernières années. Mais c’est l’un des rares mouvements coloniaux qui n’a jamais appris la langue du peuple colonisé et qui ne s’est jamais mêlé à lui.

Même dans l’Afrique du Sud de l’apartheid, il y avait plus de relations entre Blancs et Africains qu’il n’y en a [entre Israéliens et Palestiniens] en Palestine. Mais c’est la nature du sionisme : il s’agit d’une suprématie et d’une exclusivité juives, et la pression exercée sur les couples mixtes est donc énorme. La plupart d’entre eux finissent par quitter le pays.

Magdalena Berger

Mais comment les Israéliens et les Palestiniens s’engagent-ils les uns envers les autres au quotidien ? Quelles sont les formes de contact ?

Ilan Pappé

La ségrégation est très forte, en particulier dans le secteur de l’éducation. Mais les universités sont un espace mixte, de même que les entreprises. Les transports publics ne sont pas ségrégués. Comme l’a affirmé un universitaire, il ne s’agit pas d’un petit apartheid : Il ne s’agit pas d’un petit apartheid. Il n’y a pas de toilettes, de bancs ou de bus séparés. La ségrégation est beaucoup plus cachée.

Donc, oui, il y a des lieux de rencontre. Mais je vais donner un exemple pour illustrer mon propos : Israël a créé plusieurs villes de développement dans le nord du pays. L’idée était qu’elles soient exclusivement réservées aux Juifs et qu’elles augmentent leur nombre en Galilée, parce qu’Israël craignait qu’il y ait trop d’Arabes dans la région. Ce projet s’appelait la judaïsation de la Galilée.

Les villages palestiniens situés autour de ces villes manquaient toutefois d’opportunités. Par conséquent, les Palestiniens un peu plus aisés étaient prêts à payer un loyer deux ou trois fois plus élevé pour s’installer dans ces nouveaux quartiers. Ces villes juives supposées pures sont aujourd’hui beaucoup plus mixtes qu’elles ne l’étaient auparavant. Parfois, la vie est tout simplement plus forte que l’idéologie de l’État. Il y a donc une interaction permanente entre les groupes. Je suis né à Haïfa, où l’interaction est probablement encore plus visible.

Le problème est que le système politique, le système culturel, le système éducatif – tous essaient délibérément de détruire cette interaction et cette véritable coexistence. En haut lieu, on s’efforce donc de faire en sorte que ce type de cohabitation ne soit pas encouragé et ne puisse pas se développer. Si l’on laissait les gens agir eux-mêmes, je pense qu’ils se développeraient naturellement. Mais s’il se développe, il met en échec l’idée même d’un État juif exclusif. Les membres de l’élite politique israélienne n’en veulent pas.

Magdalena Berger

En Occident, on répond souvent aux accusations d’apartheid en Israël en soulignant que certains citoyens palestiniens ont obtenu des résultats tout à fait remarquables. Des Palestiniens travaillent comme médecins, fonctionnaires et même athlètes professionnels. Certains ont été élus à la Knesset ou nommés juges à la Cour suprême. Mais la mise en évidence de ces réussites individuelles remet-elle vraiment en cause le tableau d’ensemble lorsqu’il s’agit de dénoncer l’apartheid ?

Ilan Pappé

C’est comme si l’on disait que parce que l’Inde a eu une femme Premier ministre pendant un moment, la situation des femmes en Inde est tout à fait satisfaisante. Bien sûr, de telles réalisations symboliques sont importantes, mais elles ne reflètent jamais la réalité sur le terrain.

La plupart des personnes vivant sous le seuil de pauvreté en Israël sont des citoyens palestiniens. Ils font l’objet de discriminations constantes, de la part de la police, du système pénal, partout. Sans parler du fait que si elles expriment leur identité palestinienne individuellement ou collectivement, elles risquent d’être emprisonnées dans leur propre patrie.

Prenons par exemple le système de santé : Les médecins israéliens ont immigré en grand nombre et certains de ces postes ont été occupés par des citoyens palestiniens. Normalement, il est très difficile d’entrer dans les établissements de santé israéliens parce qu’ils sont soumis à des quotas. À l’époque où le parti communiste était très puissant en Israël, les Palestiniens pouvaient terminer leurs études de médecine dans le bloc de l’Est. Aujourd’hui, ils le font en Italie et en Roumanie.

C’est le même problème que dans les villes mixtes : parfois, la réalité l’emporte sur l’idéologie. Mais si un médecin palestinien ose aujourd’hui faire preuve de compassion à l’égard des enfants de Gaza, il est menacé de suspension, simplement parce qu’il a publié un message humain sur Facebook.

Magdalena Berger

Vous avez mentionné le pouvoir du parti communiste. Comment expliquer sa force et sa popularité passées, en particulier parmi les nombreux Palestiniens qui étaient activement impliqués dans le parti ?

Ilan Pappé

Lors de sa création, du moins jusqu’en 1967-1968, Israël souhaitait entretenir de bonnes relations avec l’Union soviétique et les États-Unis. Il espérait également que les Juifs d’Union soviétique finiraient par immigrer en Israël. C’est pourquoi il a permis au parti communiste de fonctionner, alors que, par exemple, toute tentative des Palestiniens d’Israël de créer un parti national pur a été interdite.

Le parti communiste est le seul parti dans lequel les Arabes et les Juifs sont traités sur un pied d’égalité.

Certains Palestiniens ont pu être attirés par l’idéologie socialiste ou marxiste, mais beaucoup d’entre eux ont trouvé que c’était le seul parti où ils pouvaient s’exprimer en tant que Palestiniens. C’était le seul parti dans lequel les Arabes et les Juifs étaient traités sur un pied d’égalité. Il y avait d’autres Palestiniens dans d’autres partis, mais ils servaient principalement de jetons. Ils n’étaient pas traités comme des membres à part entière. Au sein du parti communiste, les Palestiniens et les Juifs travaillaient sur un pied d’égalité et se traitaient mutuellement avec respect et égalité. Ils avaient probablement le meilleur modèle de ce que la vie aurait dû être.

Magdalena Berger

Mais comme tant d’autres mouvements de gauche, le parti ne joue aujourd’hui qu’un rôle mineur. Comment cela se fait-il ?

Ilan Pappé

Une fois qu’Israël a renoncé à ses relations avec l’Union soviétique – c’est-à-dire lorsqu’il est apparu clairement que l’Union soviétique se rangeait du côté du mouvement de libération palestinien – Israël est devenu moins positif à l’égard du parti communiste.

Et comme partout ailleurs dans le monde arabe, la gauche n’a pas tenu ses promesses. Elle n’a pas libéré la Palestine ; elle n’a pas apporté la justice sociale, la démocratie et les droits. Beaucoup de gens se sont donc tournés vers d’autres idéologies. En Israël, les Palestiniens ont été attirés par une identité nationale plus pure, sans qu’il soit nécessaire de la camoufler par le communisme, et par les idéologies politiques islamiques.

Magdalena Berger

Lorsque l’on examine les différentes fractions politiques des Palestiniens, il est évident que la plupart des groupes les plus militants sont nés en exil. Ils avaient des bases particulièrement solides dans les camps de réfugiés du Liban, de Syrie et de Jordanie. Existe-t-il également des organisations militantes notables parmi les Palestiniens citoyens d’Israël ?

Ilan Pappé

Non, il n’y en a pas eu, et ce pour deux raisons : Premièrement, dans les années 1970, l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) a décidé que chaque groupe palestinien devait lutter pour la libération de la Palestine en fonction des circonstances dans lesquelles il se trouvait. Aucune pression n’a été exercée sur les Palestiniens d’Israël pour qu’ils se joignent à la guérilla menée par d’autres groupes palestiniens, que ce soit dans les territoires occupés ou dans les camps de réfugiés. Deuxièmement, les dirigeants politiques et intellectuels palestiniens en Israël ont pris la décision stratégique de ne pas recourir à la guérilla pour garantir leurs droits et contribuer à la cause palestinienne.

Cette décision a été prise en toute connaissance de cause. Et il y avait bien sûr toujours la crainte d’une éventuelle réaction israélienne. Comme nous pouvons le voir aujourd’hui à Gaza, une telle réaction aurait certainement été génocidaire.

Magdalena Berger

Votre livre a été publié pour la première fois en anglais en 2011, et beaucoup de choses ont changé depuis. Vous avez déjà mentionné la loi sur l’État-nation et, bien sûr, il est difficile de parler de quoi que ce soit en rapport avec Israël et la Palestine aujourd’hui sans que la guerre à Gaza ne se profile à l’arrière-plan. Comment les conséquences du 7 octobre ont-elles affecté la vie quotidienne des Palestiniens en Israël ?

Ilan Pappé

Comme je l’ai dit, dès 2000 et surtout depuis l’élection du gouvernement de droite en novembre 2022, la politique du gouvernement et du parlement israéliens est devenue très dure à l’égard des Palestiniens, tant par la législation que par les pratiques sur le terrain. C’était déjà le cas avant le 7 octobre. Une autre chose qui n’a rien à voir avec le 7 octobre, c’est la façon dont Israël permet aux gangs criminels d’opérer librement dans les villages et les zones palestiniennes.

Il s’agit de bandes de jeunes lourdement armés et personne n’essaie de les désarmer. Ni la police, ni les services secrets, ni l’armée. Ils sont autorisés à agir en toute liberté. Ils se battent surtout pour l’espace et le territoire. Mais comme toujours, beaucoup d’innocents sont frappés. Presque chaque jour, nous avons un meurtre, , y compris des meurtres d’enfants. Il est très clair que certains d’entre eux étaient des collaborateurs des services secrets israéliens avant les accords d’Oslo et qu’ils ont été recrutés dans les territoires occupés. Le gouvernement israélien a l’impression de tirer profit de ce qu’il appelle « les Arabes qui tuent les Arabes ». C’est pourquoi il ne se soucie pas que les habitants des villages palestiniens soient terrorisés.

Le 7 octobre a servi de prétexte pour supprimer le peu de liberté d’expression et de protestation dont jouissaient les Palestiniens en Israël. Israël a agi comme si les actes du Hamas étaient le fait des Palestiniens d’Israël. Par conséquent, ils ne sont pas autorisés à faire preuve de compassion à l’égard des bébés palestiniens de Gaza. Cela est considéré comme un soutien au terrorisme. Les gens sont arrêtés pour de telles choses sans procès. C’est pourquoi de nombreuses personnes ont peur de s’exprimer ; elles craignent de perdre leur emploi ou d’être arrêtées. Comme l’a dit l’un des dirigeants de la communauté palestinienne en Israël, la situation est encore pire qu’à l’époque du régime militaire, entre 1948 et 1966. C’est un moment très difficile et dangereux dans la vie de cette communauté.

Magdalena Berger

En référence au massacre de Kafr Qasim en 1956, où la police des frontières israélienne a tué quarante-huit citoyens palestiniens d’Israël pour avoir violé à leur insu un couvre-feu, vous écrivez qu’en Israël, il faut toujours « une sorte de catastrophe » pour que les choses changent. La situation à Gaza est peut-être la plus grande catastrophe imaginable. Comment changera-t-elle l’avenir d’Israël et des Palestiniens en Israël en particulier ?

Ilan Pappé

Nous avions espéré qu’une fois le choc initial et le traumatisme passés, ceux qui se considèrent encore comme des libéraux en Israël se rendraient compte que le seul moyen de changer Israël est de former une alliance solide entre les citoyens palestiniens et les citoyens juifs plus progressistes. Mais ce n’est pas le cas. Le 7 octobre a transformé ceux qui se considéraient comme des sionistes libéraux en sionistes d’extrême droite. Nous n’avons donc plus vraiment de forces politiques sionistes libérales. Cela signifie que la communauté palestinienne en Israël sera encore plus isolée.

Mais c’est à court terme. À long terme, je pense que le 7 octobre a été une prise de conscience que la manière dont l’État juif a été développé – en tant qu’État suprématiste, État raciste fondé sur l’oppression, l’occupation et le nettoyage ethnique – ne fonctionne pas.

Le 7 octobre a transformé les Israéliens qui se considéraient comme des sionistes libéraux en sionistes d’extrême droite.

Oui, Israël est toujours puissant et a des alliés puissants, et les Palestiniens sont faibles et ne peuvent pas se libérer ou mettre fin à leur oppression. Mais ils poursuivront leur lutte. Et le monde commence à comprendre que ce sont eux les victimes, et non Israël. Ces processus vont se poursuivre. Nous pouvons déjà constater que les Israéliens qui veulent une vie normale, démocratique et libérale ne la trouvent pas en Israël. Ils vont dans des pays comme l’Allemagne ou ailleurs. Et ceux qui restent ne semblent pas capables de gérer un État.

Je ne suis pas sûr que les Etats-Unis seront toujours là pour payer les dépenses d’Israël. Nous pouvons également constater que la communauté internationale en a assez, du moins la société civile. Certes, cela n’a pas encore eu d’impact sur de nombreux gouvernements, mais cela ne saurait tarder. Par conséquent, je pense que, ironiquement, les Palestiniens d’Israël sont les seuls à pouvoir offrir un pont entre la réalité inacceptable de l’apartheid, du génocide et du nettoyage ethnique ( ) et une véritable coexistence – telle qu’elle existait en Palestine avant l’arrivée du sionisme.

Magdalena Berger

Dans votre livre, vous dites qu’ils sont les seuls à connaître les Israéliens non seulement comme des colons ou des soldats.

Ilan Pappé

Oui. Et un jour, lorsqu’il y aura une réconciliation et une réalité différente entre la rivière et la mer, ce sont eux qui pourront créer une situation gagnant-gagnant pour les deux parties. Sinon, au lieu d’une restitution, nous aurons une rétribution, et c’est terrible d’y penser. C’est pourquoi les Palestiniens d’Israël constituent une communauté si importante. Et au lieu de comprendre que leur avenir est réellement entre les mains de ce groupe particulier de Palestiniens, les Israéliens le limitent et le détruisent.

Ilan Pappé est un historien israélien et un militant socialiste. Il est professeur au Collège des sciences sociales et des études internationales de l’université d’Exeter, directeur du Centre européen d’études palestiniennes de l’université et codirecteur du Centre d’études ethno-politiques d’Exeter.

Magdalena Berger est rédactrice en chef adjointe de Jacobin.de.

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