Par Michael HUDSON

Entretiens Nima ALKHORSHID

NIMA ALKHORSHID : Bonjour à tous. Nous sommes le jeudi 5 juin 2025, et nos amis Richard Wolff et Michael Hudson sont de retour parmi nous. Je vous souhaite la bienvenue.

RICHARD WOLFF : Heureux d’être ici.

NIMA ALKHORSHID : Commençons par Lindsey Graham et sa dernière visite en Ukraine. Lindsey Graham, Blumenthal et Mike Pompeo se sont rendus en Ukraine. Voici ce qu’a dit Lindsey Graham :

LINDSEY GRAHAM : La Russie a dit que l’Ukraine n’avait pas de bonnes cartes. Eh bien, la Russie est beaucoup plus grande et compte beaucoup plus d’habitants. Je comprends cela. Mais le monde a beaucoup de cartes contre la Russie. Et l’une de ces cartes est sur le point d’être jouée au Sénat des États-Unis. En Amérique, il y a plus d’une personne à la table de jeu. Nous avons trois branches de gouvernement, et la Chambre et le Sénat sont prêts à agir. Qu’est-ce qui nous ferait changer d’avis ? Si la Russie s’asseyait à la table des négociations, acceptait un cessez-le-feu et faisait preuve de sérieux.

NIMA ALKHORSHID : Richard, l’une des cartes dont il parle est un tarif secondaire de 500% sur l’énergie russe, qui influencerait la Chine, l’Inde et finalement l’Europe. Qu’en pensez-vous ?

RICHARD WOLFF : Lindsey Graham a été un sénateur vantard pendant toute sa carrière. Tout ceci n’est que du théâtre. Il n’a fait que du théâtre. Il ne fait que du théâtre.

Il a rassemblé les nombreux autres membres des deux chambres qui, comme lui, sont des comédiens dans l’âme et des politiciens en second lieu. C’est de la mise en scène. C’est tout. Il a décidé que cela améliorerait sa position dans le Sud américain, d’où il vient et où il est élu par des gens qui approuvent ce genre de théâtre, même si leur situation réelle se dégrade.

Nous ne vivons plus dans un monde qui apprécie ce genre de théâtre. Ce qu’il ne comprend pas en invoquant le monde, c’est qu’aux yeux du monde, le comportement qu’il propose est considéré comme celui d’une nation voyou, d’une nation qui est prête à menacer, à perturber le commerce mondial pour l’ensemble de la planète. Ce n’est pas admirable. Cela n’a rien à voir avec le fait de jouer cartes sur table. Il s’agit d’un comportement d’intimidation, d’autant plus offensant que l’intimidateur n’est plus le chef.

Les Chinois et les Russes savent, après avoir passé les 15 dernières années à se construire, à faire croître leurs économies beaucoup plus rapidement que les États-Unis, et beaucoup plus rapidement que les États-Unis et leurs alliés du G7, qu’ils ont maintenant dans leur alliance BRICS des gens à qui ils peuvent acheter, des gens à qui ils peuvent vendre, et ces gens représentent plus de la moitié de la population mondiale et ont montré dans la guerre d’Ukraine qu’ils peuvent absorber tout ce que les États-Unis et l’Europe occidentale souhaitent faire en interférant avec le commerce de la Russie.

Lorsque la Russie n’a pas pu vendre son pétrole et son gaz aux Européens, s’est-elle effondrée comme les Européens l’avaient promis ? Non. Le rouble a-t-il disparu comme les Européens l’avaient promis ? Non. a levé bien plus qu’un gros tarif, un véritable embargo ? Nous n’achèterons pas votre pétrole et votre gaz. Nous ne vous laisserons pas utiliser notre système de paiement international SWIFT. Nous allons saisir 300 milliards de dollars d’actifs dans votre devise que vous avez conservés dans des institutions occidentales.

Toutes ces mesures, qui représentent au total un effort plus important contre la Russie que ce que propose aujourd’hui M. Lindsey Graham, ont échoué. J’ai donc des nouvelles pour M. Graham. Sa proposition, si elle est adoptée, non seulement ne parviendra pas à freiner la Russie et la Chine comme l’ont fait toutes les sanctions, limites et droits de douane précédents, mais elle renforcera la réputation déjà gravement entachée des États-Unis. Je veux dire par là qu’ils seront considérés comme des voyous, comme la plus grande menace pour le commerce mondial et le développement économique mondial, ce qui, pour les États-Unis, est un comportement autodestructeur de très mauvais aloi.

MICHAEL HUDSON : Richard, vous qualifiez l’Amérique de nation voyou. Madeleine Albright a qualifié l’Amérique de nation exceptionnelle. Et c’est la force de l’Amérique d’être une nation voyou. Il s’agit d’une nation voyou, non pas avec des bombes atomiques, qu’elle n’utilisera pas, mais avec la capacité de créer le chaos. Et ce dont Graham nous menace, c’est de créer le chaos en Europe et dans d’autres pays en imposant ces droits de douane énormes aux pays qui commercent, qui s’approvisionnent en gaz en Europe plutôt qu’auprès de nous.

Et nous pouvons imposer un chaos similaire aux pays qui commercent avec la Chine et ses entreprises, Huawei. Je pense qu’il y a déjà des menaces à ce sujet. Les entreprises qui utilisent le système de paiement international de la Chine pour éviter le dollar américain. L’objectif de ce chaos est de créer un ordre mondial entièrement nouveau dont les règles sont l’inverse de l’ordre économique que l’Amérique a créé en 1945, lorsqu’elle était la première nation créancière du monde et la première puissance industrielle du monde, après les décombres de la Seconde Guerre mondiale.

Aujourd’hui, la situation est inversée. Les États-Unis sont la principale nation débitrice du monde, principalement à l’égard d’autres gouvernements, et c’est aussi une nation désindustrialisée, la plus dépendante du commerce. Ce que l’administration républicaine, avec le soutien total des démocrates, essaie de faire, c’est : comment pouvons-nous faire de tout cela une vertu ?

Comment pouvons-nous utiliser notre capacité à créer le chaos pour menacer d’autres pays avec ces énormes sanctions, en leur refusant l’accès au marché américain, en leur refusant la protection militaire que les États-Unis avaient offerte pendant la Seconde Guerre mondiale, et en les rendant au contraire enclins à se battre avec la Russie, comme nous l’avons vu lors des attaques de l’Ukraine contre la Russie avec le soutien total du MI6 britannique et le soutien de Macron et de l’Allemagne ?

Donc, ce que Lindsay Graham a fait, c’est se vanter de la force de l’Amérique dans sa capacité à confronter les autres nations avec ce que les États-Unis peuvent faire pour briser l’ensemble des règles internationales si elles n’adoptent pas les nouvelles règles que l’administration Trump tente d’imposer.

RICHARD WOLFF : Eh bien, permettez-moi de répondre. Nous ne sommes peut-être pas d’accord sur ce point. Je suis d’accord avec ce que vous dites. Tout est parfaitement logique pour moi, mais je le vois dans un contexte où il s’agit du comportement d’un gouvernement désespéré qui s’effondre, et dans le langage que j’ai appris quand j’étais enfant, qui essaie d’entraîner tout le monde dans sa chute.

Ou en utilisant ce que vous pourriez appeler la dernière carte, si nous voulons rester dans cette métaphore, la dernière carte qu’ils peuvent imaginer jouer parce qu’ils ont épuisé toutes les autres cartes qu’ils avaient à leur disposition. Ils n’en ont plus à leur disposition. L’ironie, c’est que les armes nucléaires qu’ils ont construites, qu’ils ne peuvent pas utiliser, et le reste des armes, ils ne les ont plus. Ils sont donc coincés dans ce genre de situation.

C’est ce que je vois, et je ne pense pas que cela puisse fonctionner. Je pense que c’est désespéré, non seulement parce que c’est si perturbant, si chaotique et si risqué, mais aussi parce que je ne pense pas que les conditions soient réunies. Et je pense que de plus en plus de gens dans le monde s’en rendent compte. Et vous savez, pour que ce genre de bluff fonctionne, il ne faut pas être perçu comme un bluffeur. Et je pense que ce que le monde voit ici, c’est du bluff.

Et lorsqu’il le fait un jour et le défait le lendemain, l’idée qu’il pourrait s’agir d’un bluff devient une quasi-certitude. Il veut obtenir des concessions pour donner l’impression qu’il domine d’une certaine manière. Ainsi, en criant 500 % et en se contentant plus tard de 10 %, il peut affirmer qu’il a obtenu quelque chose et qu’il fait meilleure figure à la télévision du soir.

Mais cela ne fonctionne qu’un temps, jusqu’à ce que tout le monde se rende compte que c’est ce que vous faites. Et c’est ce qui se passe actuellement. Vous savez, les signes qui s’accumulent indiquent que nous pourrions avoir à la fois une stagnation à partir du second semestre de cette année et un début d’inflation au second semestre de cette année. Ce sont là des signes qui montrent qu’il s’agit d’une ligne d’action très risquée.

Et il faut se poser la question logique : pourquoi agir de la sorte ? Et une fois que l’on a fait les constats que le monde entier fait, à savoir qu’il est instable ou qu’il cherche à gagner de l’argent ou à attirer l’attention, qui ont tous leur part de vérité, il faut encore se poser la question : pourquoi cet homme agirait-il de cette manière à ce stade ? Et c’est là, je pense, que se trouve la réponse, le désespoir du déclin de l’empire américain.

MICHAEL HUDSON : Parlons donc de ce bluff. Il y a une méthode derrière cette folie. Ils ont en fait un plan. C’est un plan fou. Vous avez raison. D’autres pays peuvent s’en rendre compte. Mais voyons ce qu’est exactement leur plan, parce qu’ils l’ont exposé en détail. Et je pense que cela vaut la peine d’y revenir.

Lorsque Trump et Rubio reconnaissent que nous entrons dans un monde multipolaire, je pense que ce qu’ils veulent dire, c’est que l’Europe, l’Asie et les autres continents sont désormais livrés à eux-mêmes, dans le sens de chaque pays pour lui-même. Et pour Trump, cela signifie que les États-Unis vont agir pour eux-mêmes, dans leur propre intérêt, pour essayer d’être le vainqueur.

Et cet intérêt consiste en fait à créer un nouvel ordre mondial dans lequel les autres pays peuvent, d’une manière ou d’une autre, être enfermés dans une dépendance vis-à-vis des États-Unis – même si nous ne sommes plus une nation créancière, même si nous ne sommes plus un pays à excédent commercial, et même si nous mettons d’autres pays en danger sur le plan militaire, en ne les protégeant plus.

Je pense que la stratégie de Trump consiste à éviter à l’économie américaine et à sa politique étrangère d’avoir à supporter la perte de sa domination financière et commerciale qui l’a amenée à créer l’ordre post-1945 dans son propre intérêt. Cet ordre a duré 80 ans, mais il est en train de changer. Ils ont en fait un plan, et ils ont esquissé ce qu’ils veulent faire. Et je pense, bien sûr, que c’est du bluff – mais voyons exactement pourquoi cela va échouer.

Au lieu d’offrir un soutien financier, les États-Unis exigent maintenant que le reste du monde soutienne leur propre position financière et même leur déficit budgétaire inconsidéré. Et les autres pays sont censés s’opposer à la Chine et à la Russie en s’engageant dans une nouvelle guerre froide – – pour empêcher la Chine, la Russie et les pays du BRICS de façonner un nouvel ordre économique mondial. Telle est la stratégie directrice.

Et je pense que le premier objectif de la majorité mondiale à laquelle les États-Unis s’opposent est d’éviter l’utilisation du dollar américain, comme vous l’avez souligné, pour leurs échanges commerciaux et leurs investissements mutuels, et comme moyen d’épargner leurs réserves de change sous la forme de détention de titres du Trésor et de prêts au gouvernement des États-Unis.

Cet aspect de la balance des paiements dans la crise actuelle est, je pense – en tout cas pour moi – la clé. Les États-Unis n’ont pas de bombes atomiques, mais comme je l’ai dit, ils ont la carte Trump – et la capacité de Trump à créer le chaos. Et comme le dit la vieille blague : si vous devez dix mille dollars à la banque et que vous ne pouvez pas payer, vous avez des problèmes. Mais si vous devez à la banque 10 000 000, ou cent millions, ou un milliard de dollars, c’est la banque qui a des problèmes.

Les banques centrales étrangères détiennent des titres américains et ceux des agences fédérales. Elles ont un problème : comment peuvent-elles garantir la valeur de toute l’épargne qu’elles ont accumulée depuis 1971, depuis que les États-Unis ont abandonné l’or ? Toute l’épargne des banques centrales du monde est déjà en dollars américains. Les États-Unis leur doivent tellement d’argent qu’ils utilisent maintenant leur pouvoir de débiteur – au lieu de leur pouvoir de créancier – comme moyen de les contrôler en les menaçant de chaos.

Trump essaie de se battre pour créer une nouvelle illusion qui, d’une manière ou d’une autre, donnera l’illusion de la solvabilité – si d’autres pays acceptent de nouveaux mondes. Le fait est que les États-Unis pourraient payer d’autres pays s’ils étaient prêts à suivre les politiques qu’eux-mêmes et le FMI ont exigées des pays du Sud au cours des 80 dernières années.

À savoir, vous payez vos dettes en vendant vos infrastructures publiques, en vendant vos droits sur les matières premières, en augmentant les impôts sur le revenu et la richesse afin que cet argent ne soit pas mis à la disposition des consommateurs pour acheter des produits importés. C’est ainsi que l’on génère un excédent de la balance des paiements pour payer ses créanciers.

Les États-Unis ont deux poids, deux mesures et répètent que « nous sommes un pays exceptionnel ». Ils ne vont pas faire ce que l’ancien ordre économique a forcé les pays du Sud à faire.

Les États-Unis pourraient réduire leurs dépenses militaires, qui ont longtemps été la principale composante des déficits de leur balance des paiements depuis la guerre de Corée en 1950. Ils pourraient réduire leurs nouveaux investissements étrangers. Et ils pourraient commencer à vendre leurs investissements existants en Europe, en Asie et dans d’autres pays pour payer leurs créanciers. C’est exactement ce que le FMI et les États-Unis insistent pour que l’Argentine et les autres pays débiteurs fassent.

Mais les États-Unis refusent de le faire et c’est ce qui fait d’eux un pays hors-la-loi au regard des règles traditionnelles de règlement de la dette financière. Ils utilisent leur force en tant que débiteur – et non plus en tant que créancier – et c’est ce qui a mis le monde sens dessus dessous. Et elle s’en sert pour créer un ordre moral qui lui permet de convaincre au moins ses dirigeants satellites – des gens comme Merz, Macron et Starmer – de continuer à sacrifier leurs économies pour soutenir ce nouvel ordre économique américain.

RICHARD WOLFF : D’accord, mais permettez-moi de répondre en disant que je ne pense pas qu’il puisse faire ces choses au niveau national ou international. C’est peut-être le plan, c’est peut-être la méthode dans la folie. Je comprends cet argument, mais je ne pense pas que ce soit faisable.

Et je pense que le désespoir est à nouveau visible dans l’élaboration d’un tel plan pour lequel le monde n’est plus disposé à être traité de cette manière. Et je pense qu’il l’apprend à chaque fois. Les Chinois ne plient pas. Quoi qu’il arrive, souvenons-nous qu’il y a quelques semaines, il a imposé des droits de douane de l’ordre de 140 ou quelque chose comme ça. Et cela n’a fait aucune différence.

Vous savez, il vient de rencontrer Xi Jinping, si j’ai bien compris, hier, lors d’un appel téléphonique, après avoir passé les dix derniers jours à le demander. Ce n’est pas le comportement de quelqu’un qui est terrorisé par ce que vous proposez ou ce que vous menacez.

Les Chinois ont pris le temps et le soin de produire un miracle économique, qui inclut une alliance cruciale pour eux, précisément parce qu’elle crée un marché mondial suffisant pour leur permettre d’acheter et de vendre, et que les capacités des États-Unis sont telles que nous ne vous laisserons pas venir ici. D’accord, ne le faites pas.

Je tiens à rappeler que la semaine dernière, si je ne me trompe pas, tous les dirigeants européens étaient à genoux pour conclure des accords avec les Chinois. Ils sont désespérés eux aussi, et c’est eux qui, en raison de leur subordination, de leur incapacité à agir indépendamment des États-Unis, les entravent aujourd’hui. Ils apprennent que le coût de la subordination aux États-Unis peut être très élevé. Ils ont écrit gentiment pendant plusieurs décennies ; ils ont pu être sociaux-démocrates vis-à-vis de leur propre classe ouvrière parce que les États-Unis leur ont évité de dépenser de l’argent pour la défense.

Mais les États-Unis ne peuvent pas le faire pour les raisons que Michael vient de résumer. Les États-Unis jettent les Européens sous le boisseau. Nous ne le ferons plus. Vous allez devoir vous débrouiller seuls. Oui, mais nous ne pouvons pas faire cela et être les sociétés sociales-démocrates que nous avons développées au cours de l’histoire.

Et si vous nous imposez l’austérité, vous verrez que les « menchamps » en France et leurs équivalents partout ailleurs prendront le pouvoir en Europe parce qu’ils pourront profiter de votre incapacité. Les Allemands, nous dépensons 80 milliards de dollars pour la défense. Ah bon ? Comment cela va-t-il se passer dans leur propre pays ? Pas très bien.

M. Merz a une très faible majorité. M. Macron n’a pas de majorité. Et Starmer a gâché le peu d’avance qu’il avait parce que les conservateurs étaient si terribles. Ils sont maintenant confrontés à la réalité qu’un autre personnage semblable à Trump, Farage, pourrait devenir leur prochain leader.

Je veux dire qu’il s’agit de sociétés en voie de décomposition avancée. Je ne pense donc pas que les États-Unis puissent faire la plupart des choses qu’ils menacent de faire. Je ne le vois pas. Je ne les vois pas capables de rallier le reste du monde à cet effort désespéré, maintenant qu’ils sont une nation débitrice, maintenant que le reste du monde les a rattrapés ou dépassés.

Ils ne sont pas en mesure de dicter leur conduite et ne le comprennent pas. Ils ont la plus grande armée. Ils sont très riches. Il est très difficile pour eux, comme pour les Britanniques avant eux, de comprendre qu’ils sont en train de redevenir ce qu’ils étaient : une petite île humide au large de l’Europe. C’est le lieu de repos de l’Empire britannique. Et les États-Unis sont sur la voie du déclin par rapport à leur apogée.

Et tout ce que vous avez, c’est un leadership désespéré qui veut, d’une part, flatter la conscience du public en prétendant que le déclin de l’empire n’est pas en train de se produire, tout en prenant, d’autre part, ces mesures extraordinairement désespérées, chaotiques et perturbatrices dans un dernier effort pour faire ce qu’il n’est plus possible de faire. C’est la recette pour de vrais problèmes, surtout ici, à la maison.

MICHAEL HUDSON : Richard, vous développez mes arguments. Bien sûr, je suis d’accord avec vous. Ce que je fais, c’est expliquer que si l’on examine en détail le plan américain, on voit exactement pourquoi il ne fonctionnera pas. Bien sûr, il ne fonctionnera pas. Et quand on regarde les détails, on voit qu’il y a vraiment un plan, et qu’il est tellement fou qu’il ne fonctionnera pas.

Et c’est ce que je veux expliquer exactement, pourquoi ça ne marchera pas. Par exemple, nous avons mentionné, je crois, la semaine dernière, la proposition du secrétaire d’État au Trésor, M. Bessent, selon laquelle les pays étrangers devraient allonger de 100 ans l’échéance de leurs reconnaissances de dette du Trésor.

C’est assez illiquide. Cela revient à dire que nous ne pouvons pas payer de mon vivant ou du vivant de mes enfants. C’est de l’utopie. En d’autres termes, vous nous prêtez l’argent et vous l’amortissez. Vous pouvez prétendre que c’est de l’argent. Vous pouvez prétendre qu’il a une valeur. Faisons semblant d’avoir un nouvel ordre économique. C’est sur cela que repose la politique américaine.

Un faux-semblant, bien sûr, qui n’a rien à voir avec la réalité. C’est la prétention de toute dynamique de pyramide de Ponzi, où les dettes augmentent, augmentent et augmentent, et tout cela nécessite de nouveaux entrants dans la pyramide. De plus en plus de banques centrales étrangères détiendront des dollars. De plus en plus de pays investiront leurs excédents commerciaux et les excédents de leur balance des paiements dans le dollar pour donner l’illusion de la solvabilité, mais celle-ci n’existera pas.

Ce que veut le plan de Bessent et du Trésor, c’est que les autres pays engagent leur épargne internationale accumulée, tout ce qu’ils ont épargné depuis 1971, pour soutenir l’hégémonie militaire et de politique étrangère unipolaire des États-Unis. Et ce soutien étranger vise à ce que les États-Unis poursuivent ce transfert fiscal massivement polarisant de la richesse financière vers le travail et l’industrie.

C’est le plan des Républicains. D’énormes réductions d’impôts pour les plus riches, 10 % de la population, et une augmentation des impôts pour le reste de la population, le travail, l’industrie, l’agriculture. Les banques centrales étrangères et l’ordre international fondé sur le dollar sont donc des instruments qui permettent aux États-Unis de maintenir leur contrôle unipolaire sur la diplomatie mondiale, derrière la guerre froide que Lindsey Graham et d’autres tentent de soutenir. Jusqu’à présent, Trump n’a pas critiqué Lindsey Graham. D’autres le font. Cette solution qui consiste à dire que les bons du Trésor américain ne seront jamais payés. Ils constituent une sorte de dette flottante permanente.

Dans le même temps, le Trésor et Trump disent à leurs alliés que pour pouvoir rembourser leurs dettes, si vous voulez vraiment que nous les remboursions, vous devez nous permettre d’exporter vers vous et de gagner de l’argent. Cela signifie que, bien sûr, vous pouvez nous permettre de vous payer en laissant l’industrie américaine remplacer votre industrie.

Vos constructeurs automobiles et vos entreprises technologiques allemands peuvent se délocaliser aux États-Unis. Et si vous vous délocalisez ici, nous pourrons exporter et nous pourrons alors exporter vers vous. Votre industrie devra être réduite, ce qui sera évidemment le cas si vous ne pouvez plus obtenir d’énergie russe et que vous devez dépendre de notre énergie, c’est-à-dire déménager aux États-Unis, où tout est moins cher.

L’idée que les États-Unis puissent utiliser leur désindustrialisation comme une arme reflète la fausse ligne de conduite qu’ils ont adoptée en matière de développement depuis les années 1990. Les États-Unis essaient de dire qu’ils peuvent maintenir leur suprématie commerciale en se concentrant sur les biens monopolistiques, les technologies de l’information, les technologies militaires et les plateformes de médias sociaux. Ces secteurs sont considérés comme des industries à forte valeur ajoutée.

L’idée était que les États-Unis disent : « Nous n’avons pas besoin d’une industrie manufacturière à cols bleus. Nous n’avons pas besoin d’industries à forte intensité de main-d’œuvre. En fait, le déplacement et la délocalisation de nos emplois vers l’Asie contribueront à maintenir le niveau des salaires nationaux, etc.

Tout d’un coup, il s’est passé quelque chose de très étrange. Tout à coup, si vous regardez ce qui se passe avec la Chine aujourd’hui, il est étonnant de constater que les États-Unis sont devenus dépendants d’économies industrielles à bas salaires. Toute cette industrie externalisée en Chine et dans d’autres pays est maintenant menacée d’être bloquée par les tarifs douaniers de Trump. Et les États-Unis n’ont pas la capacité de produire ces biens eux-mêmes, même au point de fabriquer des vis pour visser les claviers des iPhones fabriqués par Apple.

Personne ne s’attendait donc à ce que les États-Unis deviennent plus dépendants des industries à bas salaires que la Chine et d’autres pays, qui ont presque rattrapé leur retard en matière de technologies de l’information, de systèmes de transfert de dollars, sans avoir besoin du dollar, sans avoir besoin de SWIFT, avec toutes ces choses. Cela a bouleversé l’idée traditionnelle de l’avantage international.

Les États-Unis ne peuvent pas se réindustrialiser pour gagner de l’argent afin de rembourser leurs dettes extérieures, car l’économiste chinois Liu Feng a fait remarquer que l’industrialisation nécessite de disposer d’un large éventail d’industries, y compris les secteurs que les États-Unis ont méprisés, comme le textile. Et même ce que les États-Unis considéraient auparavant comme des industries à bas salaires, la Chine est soudain en train de les robotiser.

Ainsi, des produits qui étaient fabriqués par des travailleurs manuels peu rémunérés sont désormais fabriqués par des usines robotisées. Les États-Unis n’ont rien développé de tel. Tout à coup, les États-Unis se retrouvent dépendants des plus petites choses qui sont essentielles pour leurs chaînes d’approvisionnement, comme vous et moi en avons déjà discuté dans l’émission de Nima.

Ces chaînes d’approvisionnement pour les vis, pour l’acier, pour divers intrants, sans parler des terres rares et de tout le reste, dont la Chine ne va pas réduire les limites de sa sécurité nationale. Les États-Unis ont donc un modèle de production biaisé. Ils se concentrent sur l’internet et les technologies de l’information, mais ils n’ont pas les industries les plus élémentaires qui sont nécessaires pour gagner l’argent qui leur permettrait d’une manière ou d’une autre de dégager un excédent commercial afin de rembourser leur dette.

Le problème commercial va donc de pair avec le problème d’insolvabilité. Et le fait est que d’autres pays sont ruinés. Et voici ce à quoi les autres pays sont confrontés. Voici le choix qui s’offre à eux. Vont-ils dire : « D’accord, nous avons fait des erreurs – nous avons suivi une voie sans issue en plaçant toutes nos économies aux États-Unis. Allons-nous accepter la perte, créer et rejoindre la majorité mondiale dans une nouvelle restructuration de leurs économies ?

Ou allons-nous dire que nous ne pouvons pas nous permettre les perturbations d’un an, de deux ans ou de trois ans, et que nous allons devoir rester dépendants des États-Unis parce que, sinon, la valeur de nos réserves de change est essentiellement bloquée.

Notre capacité à commercer avec la Chine et la Russie est bloquée. Et nous sommes enfermés dans une dépendance commerciale avec les États-Unis qui doit être une perte de plus en plus grande pour nous parce que le plan des États-Unis, quand on l’examine, est si fallacieux dans ses hypothèses, si mal structuré, que, bien sûr, il ne fonctionnera pas. C’est vraiment le choix politique auquel l’Europe et le reste du monde sont confrontés.

RICHARD WOLFF : Permettez-moi d’en ajouter deux, si vous le permettez, Nima et Michael. Ces derniers jours, en consultant la littérature sur l’industrie automobile, je suis tombé sur un certain nombre de commentaires dans lesquels des personnes qui ne sont pas impliquées dans le type de conversation que nous avons, dont l’intérêt est beaucoup plus étroitement concentré sur le commerce international de l’automobile, projettent, pour plusieurs d’entre elles, que la délocalisation de l’industrie automobile ne se fera pas vers les États-Unis, mais vers la Chine.

Pourquoi ? À cause de ce que Michael vient de dire. La Chine possède tous les composants, y compris les terres rares, qui sont essentiels pour les batteries sans lesquelles les véhicules électriques ne fonctionnent pas. Et si vous vous installez aux États-Unis, et si les États-Unis ne sont pas en mesure de les obtenir de la Chine, vous allez à votre propre perte. Vous ne pouvez pas faire cela.

Vous seriez bien mieux avisé de construire votre automobile, votre Volkswagen, ou votre Peugeot, ou votre Fiat en Chine, où vous pouvez être sûr d’avoir accès aux terres rares sans lesquelles vous ne pouvez de toute façon pas construire de voiture. C’est une chose. En voici une autre : l’histoire du monopole dans le capitalisme.

Rappelons ce que c’est : c’est quand le producteur de quelque chose peut s’emparer du marché en devenant le seul mono-vendeur, poly, mono poly, le seul vendeur. Pourquoi ? Parce qu’il peut alors non seulement réaliser le profit intégré dans le surplus qu’il obtient de son travailleur, mais aussi augmenter le prix au-dessus du coût et obtenir ce que l’on appelle un revenu de monopole.

Mais l’existence même de cette situation, par exemple dans l’industrie de haute technologie de la Silicon Valley, et c’est l’histoire du capitalisme : dès que vous obtenez un revenu de monopole, vous devenez l’objet de l’envie et de la concurrence de tous les autres parce que vous obtenez des taux de rendement exorbitants. Le flux de capitaux consiste donc à essayer d’en obtenir une partie, car c’est beaucoup plus rentable que de rester dans les secteurs concurrentiels de l’économie.

Aujourd’hui, nous avons DeepSeek, nous avons les Chinois qui ont démontré que lorsqu’on essaie de copier, on peut le faire. Huawei peut produire les puces appropriées. Il en va de même pour les autres entreprises. Si les États-Unis développent une stratégie qui a la qualité de dépendre de la position de monopole que leurs industries de haute technologie ont atteint pendant un certain temps, alors j’ai des nouvelles pour eux. Vous allez perdre cette position.

C’est toujours le cas pour les monopoleurs. General Motors et Ford ont déjà eu un monopole. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Et vous n’allez pas conserver ce monopole ici, ce qui signifie que votre stratégie, qui suppose une certaine position de monopole, est une stratégie bâtie sur du sable qui est en train de s’éroder. Les Chinois y travaillent également.

Et d’ailleurs, pas seulement les Chinois, mais aussi d’autres. Cette stratégie n’est donc pas seulement risquée pour toutes les raisons que nous avons évoquées, mais elle est également risquée en ce qui concerne les réalités de la concurrence capitaliste internationale. Les Chinois occupent une position dominante dans les terres rares et les industries cruciales , pas seulement l’industrie automobile, le trafic aérien, les avions, la défense, qui ont également besoin de terres rares. Les États-Unis vont-ils s’efforcer d’obtenir de nouvelles sources ?

Bien sûr. Y parviendront-ils ? Oui, ils y parviendront. Mais nous sommes maintenant, plus nous parlons, plus, je l’espère, vous êtes tous conscients des conditions, des très nombreuses conditions qui suggèrent que la stratégie poursuivie aujourd’hui est, eh bien, tellement risquée que je crois que le mot désespoir la résume.

MICHAEL HUDSON : Oui, c’est désespéré, et c’est pourquoi j’essaie d’expliquer sa stratégie pour que vous puissiez voir en détail à quel point elle est désespérée. Et c’est de pire en pire. Je pense que l’on peut dire qu’au cours des deux derniers siècles, la plupart des innovations technologiques de l’Amérique, peut-être pas la plupart, mais une grande partie, ont été le fait d’immigrants, d’individus, de savants, de scientifiques, de travailleurs techniques fuyant la lutte pour la liberté dans leur propre pays pour venir aux États-Unis.

Je crois qu’il y a 250 000 étudiants chinois aux États-Unis. Et maintenant, les États-Unis agissent pour bloquer ces étudiants. La Chine se plaint, comme d’autres pays avant elle, de la fuite des cerveaux.

Elle dit, vous savez, nous avons ces étudiants, nous avons dépensé tous les efforts pour les élever, les envoyer à l’école en Chine. Et maintenant, ils vont aux États-Unis pour faire des études supérieures, étudier le programme STEM. Et maintenant, ils décident de travailler pour des entreprises américaines après avoir été formés là-bas.

Nous perdons ainsi une grande partie de notre propre main-d’œuvre technique, car les industries américaines de haute technologie sont développées en grande partie par la main-d’œuvre chinoise. M. Trump a déclaré qu’il ne voulait plus de la fuite des cerveaux de la Chine. Nous voulons renvoyer les Chinois en Chine pour qu’ils puissent travailler au développement de la technologie chinoise, et non de la technologie américaine.

Et non seulement cela, mais la clé, la plus éloignée de la fuite des cerveaux étrangers vers les États-Unis pour développer la technologie, est la recherche et le développement subventionnés par le gouvernement. Tout, depuis le projet Manhattan pour la bombe atomique jusqu’au développement, a été subventionné par le gouvernement aux universités pour développer des produits pharmaceutiques, de la technologie, de la technologie Internet que le gouvernement donne ensuite au secteur privé comme un cadeau pour créer un monopole à partir de ces vastes dépenses gouvernementales, de la technologie subventionnée par le gouvernement.

Tout cela est en train d’être supprimé à Harvard au profit d’autres universités. C’est ce qu’a fait Elon Musk. Ne subventionnez pas la recherche et le développement du gouvernement. Concentrez la recherche et le développement en Chine et en Asie, pas aux États-Unis. Ce n’est plus ce que nous allons faire. La raison en est que beaucoup de gens, beaucoup de scientifiques qui voulaient développer la technologie, veulent aussi la paix plutôt que la guerre.

Et si l’un d’entre eux dit que nous sommes pour la paix plutôt que pour la guerre, eh bien, tout d’un coup, c’est la cause, je n’entrerai pas dans le problème sioniste, mais les étudiants qui expriment des opinions politiques autres que la politique étrangère officielle des États-Unis sont bloqués aux États-Unis, renvoyés dans leur pays. Les États-Unis ont donc coupé les deux principales sources de leur avantage technologique : l’immigration et les subventions publiques à la recherche et au développement universitaires.

RICHARD WOLFF : Oui, j’aimerais insister sur ce point et revenir sur la structure économique elle-même. La version chinoise de l’économie moderne se compose d’environ 50 % d’entreprises capitalistes privées , chinoises et étrangères, et de 50 % d’entreprises détenues et exploitées par le gouvernement.

C’est ce qu’ils veulent dire lorsqu’ils affirment qu’ils ont mis en place un socialisme aux caractéristiques chinoises. L’Union soviétique était beaucoup plus gouvernementale. Les États-Unis et la Grande-Bretagne sont beaucoup plus privés. La Chine est un hybride qui est différent et qui doit être fortement contrôlé d’en haut parce que ces deux chevaux ne courent pas de la même manière dans la même direction.

Mais le génie de ce qu’ils ont fait, et qui explique pourquoi ils ont connu une croissance deux à trois fois plus rapide que les États-Unis au cours de chacune des 30 dernières années, réside dans le fait que ce que la motivation du profit privé ne peut pas accomplir en raison de ses limites, le gouvernement peut le faire. L’autre moitié peut réaliser les investissements qui ne sont pas régis par un calcul de profit à court terme.

Et l’ironie de ce que Michael vient de dire, c’est qu’aux États-Unis, une version modeste, trop petite, de ce principe consistait à ce que le gouvernement subventionne l’université pour qu’elle effectue une partie de cette recherche à long terme, non dominée par le profit. L’idiotie de ce qui est fait est de réduire le soutien du gouvernement pour se débarrasser des immigrés qui sont souvent la force motrice d’une grande partie de ces recherches.

Il s’agit d’une concession au contrecoup de 30 années de mondialisation et de néolibéralisme. Les libéraux en sont tout aussi responsables, les démocrates, que les républicains. Ils ont tous été des meneurs de claque pour la mondialisation, la libéralisation, l’automatisation, la délocalisation des emplois et tout le reste. Et maintenant, ils voient le retour de bâton qui met au pouvoir un homme qui doit faire tout ce qui est nécessaire pour conserver sa base démagogique.

Alors, oui, bien sûr, il doit dire à une douzaine de pays d’Afrique qu’ils ne sont pas invités à envoyer qui que ce soit aux États-Unis. Il est grotesque d’expulser des immigrants. Que faites-vous ? 10 millions dans un pays de 330 millions, cela ne fait aucune différence. C’est sans importance. Que faites-vous ? Vous jouez la comédie, bien sûr, mais cette comédie, sans laquelle il ne peut pas être président, aura et a déjà des effets économiques négatifs et autodestructeurs.

Et j’ai remarqué ces derniers jours que, qu’il s’agisse de Goldman Sachs, de Bank of America, de Ray Dalio ou de Jamie Diamond, il y a de plus en plus de grands hommes d’affaires qui disent que, de leur point de vue, la situation est devenue incontrôlable.

MICHAEL HUDSON : Vous avez soulevé un point très important : le gouvernement chinois façonne sa technologie. Les États-Unis ont une économie plus centralisée que la Chine, mais elle a été planifiée par le secteur financier pour ses propres besoins financiers. La Chine n’a jamais eu de secteur financier parce que, lorsque la révolution de Mao a eu lieu, il n’y avait pas de secteur financier et le gouvernement a dû lui-même mettre en place une politique de l’argent et du crédit.

Le système de crédit est conçu pour financer des investissements matériels dans la recherche, le développement, l’industrie, les usines, les machines, l’éducation et les infrastructures, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis.

Mon ami Karlos Sanchez a son gymnase Karloff, où il publie des rapports de fonctionnaires chinois expliquant exactement ce qui rend leur planification si différente. Ils soulignent que dans les années 1930 et jusque dans les années 1960, lorsque j’allais à l’école, nous devions tous lire les rapports de Gardner et Mean sur la séparation aux États-Unis entre la propriété financière de l’industrie et la gestion.

Le secteur financier finançait l’industrie, mais laissait la direction de l’entreprise à des PDG qui étaient des ingénieurs ou des spécialistes du marketing, et non des spécialistes de la finance. Mais tout cela a commencé à changer dans les années 1980.

Tout d’un coup, les financiers sont devenus les gestionnaires des entreprises au lieu des gestionnaires industriels. Au lieu d’avoir pour objectif d’augmenter les parts de marché, d’augmenter la production, l’objectif était simplement de s’enrichir par des moyens financiers, comme nous l’avons déjà dit, en rachetant des actions, en versant des dividendes, en augmentant le prix des actions au lieu de baisser le prix de la production pour ce qu’ils font.

Le capitalisme financier a ainsi remplacé la dynamique du capitalisme industriel. C’est ce que les Chinois appellent le socialisme industriel. Ce n’est pas vraiment le capitalisme industriel qui a évolué vers le capitalisme financier. C’est le gouvernement qui soutient l’industrie, non pas pour réaliser des profits et des rentes économiques pour les 10 % et les 1 %, mais pour que l’ensemble de l’économie en bénéficie.

C’est ce qui différencie le socialisme du capitalisme. Au XIXe siècle, comme nous l’avons dit, tout le monde s’attendait à ce que le capitalisme industriel évolue vers le socialisme. Ce n’est pas ce qui s’est passé. Au contraire, c’est la Chine et les autres économies socialistes qui ont repris cette idée d’utiliser l’industrie, l’agriculture et, surtout, la création de monnaie et de crédit pour accroître la productivité et le niveau de vie de l’économie, et non pour centraliser la richesse entre les mains des 1 % et des 10 %.

C’est vraiment le conflit des systèmes économiques qui est à l’origine de cette nouvelle guerre froide entre les États-Unis et l’Europe, d’une part, et la Chine, la Russie, l’Iran et les pays BRICS, d’autre part. Toute cette tentative de maintenir l’hégémonie des États-Unis avec cette logique folle de chaos financier et commercial que j’ai mentionnée.

Il s’agit de maintenir le système de capital financier dans le cadre de la guerre froide contre le socialisme industriel qui, je pense, est le destin de la civilisation à aller dans cette direction. Les États-Unis ne font pas partie de cette direction dans laquelle le reste de la civilisation s’engage.

RICHARD WOLFF : Si vous le permettez, Nima, je voudrais revenir sur ce dernier point de Michael, parce que je pense qu’il est plus important que tout ce que nous avons dit. Voici la chose cruciale que Michael vient de faire. Il a fait le lien entre les dilemmes des États-Unis et ce qui se passe en Chine, et non pas avec le fait que les Chinois veulent être le prochain empire ou qu’ils veulent remplacer les Américains en tant qu’hégémonie. Rien de tout cela.

Ce qu’il a fait, c’est lier les différentes positions et, par conséquent, les différentes perspectives des États-Unis, d’une part, et de la Chine, d’autre part, à l’organisation de leurs systèmes économiques. Dans son cas, il a souligné la différence entre les secteurs industriels et financiers, appelons-les ainsi, de l’économie.

Je dirais, pour élargir le débat, que c’est de cela qu’il devrait être question. Pourquoi la croissance chinoise a-t-elle été deux à trois fois plus rapide que celle des États-Unis ? Pourquoi ont-ils rattrapé leur retard technologique ? Pourquoi ont-ils fabriqué la meilleure voiture électrique à un moment où la voiture électrique sera le moyen de transport des 50 prochaines années, etc. Puis nous en arrivons à la question suivante : que peut faire une société où l’entreprise publique et l’entreprise privée sont réparties à parts égales, où l’une est régie par l’appât du gain et l’autre par un ensemble différent de notions et de calculs ?

C’est une évidence. Mais nous ne pouvons pas faire cela dans ce pays parce que cela remet en question le système capitaliste que nous avons, le place immédiatement au second plan, devant justifier pourquoi diable s’accrocher à une société qui a organisé son industrie et ses finances de la façon dont nous l’avons fait, étant donné qu’il y a une autre façon qui a fonctionné beaucoup mieux.

Cette question est si effrayante que nous devons nous en débarrasser. Nous devons faire en sorte que cette lutte de personnalités, du parti communiste contre lui, n’ait plus lieu d’être. La question fondamentale est la suivante : comment avez-vous organisé votre économie pour obtenir ce résultat ? Et si cette question n’était pas idéologiquement insupportable, ce serait celle dont nous discuterions tous maintenant. C’est là toute l’ironie de la situation.

MICHAEL HUDSON : Ce qui a rendu la Chine si différente, c’est la raison pour laquelle l’Amérique s’est désindustrialisée. Elle s’est désindustrialisée à cause de la financiarisation. Et la Chine a évité la financiarisation parce qu’elle n’a pas d’intérêts financiers. Il y a une semaine, le secrétaire au Trésor, M. Bessent, a déclaré que la Chine devait non seulement ouvrir ses marchés, mais qu’elle devait aussi laisser entrer les banques américaines. Laissez-nous financer votre industrie. Vous savez que la Chine ne le fera pas, car si vous laissez les banques américaines faire à la Chine ce qu’elles ont fait à l’économie américaine, c’est l’enfer.

RICHARD WOLFF : Oui, absolument. Vous savez, il y a un vieux dicton qui dit que les capitalistes, le capitalisme disparaîtra parce que les capitalistes vendront à leurs bourreaux la corde avec laquelle ils seront ensuite exécutés. À partir des années 1970, lorsqu’un grand nombre de capitalistes américains ont vu la possibilité de réaliser un profit rapide en délocalisant leurs entreprises en Chine, ils se sont assis et les Chinois leur ont dit : « Nous vous fournirons une main-d’œuvre bon marché et nous vous donnerons accès à notre marché, qui se développe beaucoup plus rapidement que le vôtre. En échange, nous voulons votre technologie. » Lorsque cet accord a été conclu, volontairement, par les grandes entreprises américaines, on a assisté aux prémices du processus dont nous discutons aujourd’hui.

MICHAEL HUDSON : C’est essentiellement le thème que nous avons abordé au cours des six derniers mois. Et bien sûr, les États-Unis essaient maintenant de convaincre la Chine de nous vendre la corde pour la pendre militairement par les terres rares qui sont essentielles pour nos armements militaires contre elle, ce qui explique pourquoi la Chine dit qu’elle nous bloque pour des raisons de sécurité nationale. Nous allons vous montrer les motifs de sécurité nationale.

Voyons où en sera l’économie américaine dans six mois, comme vous l’avez dit tout à l’heure. Voyons ce qui se passe. Où en serons-nous ?

RICHARD WOLFF : Je pense que nous allons voir beaucoup de choses bien avant six mois. Je crois vraiment que les stocks pré-tarifaires ont été épuisés. Les droits de douane vont se traduire par une réduction des importations. D’ores et déjà, la balance commerciale du mois dernier se distingue nettement des années précédentes par une variable : la baisse des importations.

D’accord, si l’on applique des droits de douane, c’est ce que l’on obtient. Et dans de nombreux cas, ils n’ont même pas encore été appliqués. Vous voyez donc aussi la cupidité de nos capitalistes, qui savent que dans un monde rempli de discussions sur les droits de douane, ils peuvent augmenter leurs prix et prétendre que c’est lié aux droits de douane, et personne n’en saura rien. Ils échappent ainsi au reproche d’avoir augmenté leurs prix pour faire plus de profits.

De plus, comme vous vous en souvenez, le dollar a perdu huit ou neuf pour cent de sa valeur depuis l’entrée en fonction de M. Bush. Il y a donc la baisse de la valeur du dollar et les droits de douane sur le site . Vous frappez vraiment les importations américaines d’un coup de poing qui va se manifester dès maintenant.

MICHAEL HUDSON : Je dis, d’accord, nous sommes d’accord avec vous. Nous acceptons tous vos droits de douane. Nous n’allons pas négocier avec vous. Nous n’allons pas discuter. Nous allons simplement imposer nos droits de douane. Voyons quelle économie s’effondre en premier.

NIMA ALKHORSHID : Oui. Permettez-moi de demander à l’un de nos auditeurs de faire un commentaire sur ce qu’il a dit. Il a dit :  » Nima, s’il vous plaît, demandez aux professeurs Hudson et Wolff d’enseigner un programme économique en ligne. Il serait prêt à payer pour cela. » Oui.

RICHARD WOLFF : Eh bien, permettez-moi de répondre que j’y ai pensé. J’y ai pensé parce que Michael, Nima et moi-même avons envisagé de faire quelque chose avec les transcriptions de ces programmes depuis plus d’un an.

Et j’ai pensé, étant donné la réaction que je vois à ce que nous faisons ici, qu’en fait, Nima nous fait suivre une sorte de cours d’économie dans lequel une série de questions liées sont posées à chaque fois, et qu’au fur et à mesure que la réalité statistique se déroule devant nous, et que je regarde des rapports différents de ceux que Michael regarde, nous sommes capables de nous réunir et d’enrichir notre compréhension mutuelle de ce qui se passe, et cela devient un cours sur la réalité économique immédiate que nous vivons tous.

J’apprécie donc que vous voyiez cela aussi. C’est une voix de plus qui nous pousse à y réfléchir.

MICHAEL HUDSON : Il y a un dénominateur commun entre Richards et mon parcours intellectuel et politique.

RICHARD WOLFF : Oui, oui. Et cela a à voir avec les initiales K et M.

NIMA ALKHORSHID : Merci beaucoup, Richard et Michael, d’être avec nous aujourd’hui. C’est un grand plaisir, comme toujours.

RICHARD WOLFF : Moi aussi. A bientôt.

NIMA ALKHORSHID : Au revoir.

Michael Hudson