GLENN DIESEN : Bonjour à tous. Nous recevons aujourd’hui le professeur Michael Hudson pour discuter de l’avenir de la civilisation. Merci beaucoup d’être revenu parmi nous.

⁣MICHAEL HUDSON : Merci de m’accueillir à nouveau, Glenn.

⁣GLENN DIESEN : Quand j’évalue la situation économique, politique et sociale actuelle, je ne peux m’empêcher de penser que nous ne sommes plus au sommet de la civilisation. Vous avez d’ailleurs écrit un livre intitulé « The Destiny of Civilization: Finance, Capitalism, Industrial Capitalism, or Socialism » (Le destin de la civilisation : finance, capitalisme, capitalisme industriel ou socialisme). Je pense qu’il y aurait beaucoup de nouveaux éléments à ajouter à votre livre si vous souhaitiez en faire une nouvelle version. Mais je pense que nous pourrions commencer par nous demander comment vous établissez un lien entre le système économique et l’ascension et le déclin des civilisations. Et quels sont les indicateurs économiques du déclin d’une civilisation ?

⁣MICHAEL HUDSON : Eh bien, je ne vais pas écrire une nouvelle version, mais je vais écrire une suite. Et cette suite remonte dans le temps pour examiner en détail ce qu’était l’économie politique classique et pourquoi l’économie classique était en réalité le plan du capitalisme industriel. Je dois donc revoir ici certaines théories économiques, car il existe une grande différence entre le déclin d’une économie ou d’un système économique tel que nous le voyons aujourd’hui et le déclin d’une civilisation tout entière. Même si l’on parle de conflit civilisationnel entre la finance actuelle, le capitalisme rentier en Occident et le capitalisme industriel aux caractéristiques chinoises, qui ressemble étonnamment aux caractéristiques protectionnistes américaines et aux caractéristiques britanniques sous David Ricardo et John Stuart Mill, ainsi qu’aux caractéristiques allemandes.

Toutes les sociétés industrielles et l’essor de ce que nous considérons comme notre civilisation sont en fait une transformation de l’économie elle-même. Et l’essor du capitalisme industriel a réellement eu lieu en Grande-Bretagne. Et je pense que si nous examinons ce qu’ils pensaient du cours du capitalisme industriel, de la civilisation et du monde qu’ils allaient dominer, cela nous permettra de comprendre ce qui a mal tourné et pourquoi nous n’avons pas atteint ce que tous les économistes classiques attendaient du capitalisme industriel, à savoir le développement d’une économie mixte, publique et privée, avec une augmentation des dépenses publiques dans les infrastructures afin de maintenir les coûts à un niveau bas, et surtout de réaliser la seule chose qui était révolutionnaire dans le capitalisme industriel. Il s’agissait de se libérer du féodalisme et de son héritage. Et le principal héritage était la classe des propriétaires fonciers héréditaires qui dominait encore la Chambre des lords et voulait protéger les rentes foncières de l’aristocratie terrienne, principalement dans leurs terres agricoles.

Les loyers immobiliers et les loyers des logements n’avaient pas encore vraiment décollé, mais le grand problème auquel était confrontée la Grande-Bretagne était de savoir comment nourrir la population face à cette classe protectrice de propriétaires fonciers. Et Ricardo, en 1817, expliqua que ce qui menaçait de bloquer le décollage de l’industrie britannique, et au moins de mettre un terme à son expansion, était la nécessité d’employer de la main-d’œuvre pour produire des marchandises, d’ r et de les vendre avec une marge bénéficiaire. Et finalement, selon Ricardo, en tant que théorie de la valeur travail, le prix et la valeur de la plupart de ces produits pouvaient être réduits au travail. Cela incluait le travail incarné dans les machines utilisées par les industriels, ainsi que la production de la nourriture et des autres produits que la main-d’œuvre devait payer avec son salaire.

Les employeurs devaient verser des salaires suffisamment élevés pour couvrir le coût de la subsistance. Et comme une main-d’œuvre bien éduquée, bien habillée, en bonne santé et bien nourrie était plus productive, ces coûts devaient être pris en charge par l’employeur. L’objectif du capitaliste industriel était donc de réduire les coûts de consommation nécessaires à la main-d’œuvre afin que les employeurs puissent l’embaucher. Et le coût le plus pressant de son époque, certainement le coût le plus pressant à l’époque de Ricardo, était la hausse du prix des denrées alimentaires résultant des lois sur le blé, les droits de douane sur les importations alimentaires qui empêchaient le libre-échange des denrées alimentaires.

En 1815, la Grande-Bretagne sortait des guerres napoléoniennes qui l’avaient isolée. Elle devait donc compter sur ses propres propriétaires fonciers et ses propres terres pour se nourrir. Dès que le commerce extérieur a repris après le retour à la paix, les propriétaires fonciers ont déclaré que leurs loyers allaient baisser. Vous devez les protéger en leur imposant des droits de douane. Cela empêchait les employeurs britanniques d’importer des denrées alimentaires moins chères pour nourrir leurs ouvriers, ce qui leur évitait de devoir payer des salaires aussi élevés. [Quand je dis cela], je pense aux parallèles avec l’économie moderne, que j’aborderai plus loin. Les propriétaires fonciers exigeaient un loyer foncier.

Ainsi, la lutte qui a duré 30 ans, de 1815 à l’abrogation des lois sur les céréales en 1846, a été menée pour le libre-échange. Et la lutte pour le libre-échange a été la première étape pour surmonter la résistance des propriétaires fonciers, qui affirmaient que l’économie pour eux reposait uniquement sur la rente foncière, et non sur les profits industriels. Nous ne nous soucions pas de l’industrie, nous voulons juste nos loyers. Et Ricardo a expliqué ce qui se passerait si vous prêtiez, si vous permettiez à l’économie de se transformer en une économie rentière, payant ses loyers aux propriétaires fonciers, d’abord pour la nourriture, puis pour le logement, pour les loyers fonciers pour le logement. Plus tard, les économistes du XIXe siècle ont dit : « Eh bien, c’est la même chose avec les loyers monopolistiques. Nous ne voulons pas de monopoles, car cela augmenterait le coût de la vie et des affaires. Et enfin, à la fin, ils ont dit : « Eh bien, vous savez, le plus gros paiement de rente, le revenu foncier, revient aux créanciers, aux banquiers et aux détenteurs d’obligations sous forme d’intérêts et de frais financiers.

Ainsi, le rôle du capitalisme industriel dans tous ces pays était de minimiser ces trois classes : les propriétaires fonciers et les classes possédant des matières premières, les monopoles et les classes bancaires. C’est ce qui a fait le succès du capitalisme industriel dans les pays qui ont mis en œuvre ces réformes. Car dans les pays qui n’ont pas procédé à ces réformes, les propriétaires fonciers étaient suffisamment puissants pour bloquer le libre-échange, empêcher l’imposition de leurs revenus locatifs et empêcher les gouvernements de réduire les loyers afin de rationaliser l’économie et de réduire le coût de la vie et des affaires, et ils allaient donc être laissés pour compte.

Ricardo a donc formulé la théorie classique de la valeur, selon laquelle la valeur est produite par le travail, mais les prix ne reflètent pas cette valeur. Les prix sont beaucoup plus élevés que cette valeur, et l’excédent des prix par rapport à la valeur correspond à la rente économique. Et cette rente est un revenu non gagné. John Stuart Mill a déclaré que les propriétaires fonciers percevaient des loyers et bénéficiaient également de la hausse des prix de leurs terres pendant leur sommeil.

Ainsi, selon les économistes classiques, chaque économie était divisée en deux parties. Il y avait la partie productive de l’économie, puis la partie rentière, c’est-à-dire les relations de propriété, de crédit et de rente qui se superposaient à l’économie productive de l’ e comme des frais généraux économiques. L’idée de l’économie industrielle était d’aligner les prix sur la valeur réelle des coûts le moins possible. C’est ce qui allait rendre les économies plus prospères et le capitalisme industriel beaucoup plus puissant.

Or, si les lois sur les céréales continuaient à bloquer les importations à bas prix, cela allait maintenir les prix des denrées alimentaires à un niveau élevé, et donc le salaire de subsistance, ce qui découragerait les nouveaux investissements. [Et les propriétaires fonciers ont mené] une campagne massive. Ils ont perdu. Et Ricardo a déclaré que cela mettrait fin à l’accumulation de capital. Il a écrit : « Le capital ne peut alors produire aucun profit, et aucune main-d’œuvre supplémentaire ne peut être exigée. Par conséquent, la population aura atteint son point culminant. Bien avant cette période, ce taux de profit très faible aura stoppé toute accumulation, et la quasi-totalité de la production du pays, après paiement des ouvriers, sera la propriété des propriétaires fonciers et des percepteurs de dîmes et d’impôts. »

Et les impôts servaient principalement à payer des charges financières. [Le graphique ci-dessous] montre comment l’économie va croître, mais à mesure que les loyers augmentent, les profits vont chuter jusqu’à disparaître complètement. Et sans profits, les industriels n’ont plus aucune incitation à investir. Ricardo a écrit tout cela dans son chapitre sur les profits, dans son livre intitulé Les principes de l’économie politique et de la fiscalité.

Dans Destiny of Civilization, j’aborde plus en détail le programme de réforme du capitalisme industriel. Si j’ai écrit mon livre sur la civilisation, c’est parce qu’il existe deux types d’économies. Nous ne sommes plus dans une économie capitaliste industrielle. La plupart des gens qualifient notre économie de capitaliste, mais il ne s’agit pas du capitalisme industriel dont on parlait au XIXe siècle, ni de ce que Marx entendait dans Le Capital, ni de ce que Werner Sombart entendait lorsqu’il a inventé le mot « capitalisme » dans les années 1920. Il s’agit du capitalisme financier. Le secteur financier soutient désormais les intérêts monopolistiques, les intérêts des rentiers et les intérêts immobiliers.

Et vous avez des terres qui n’appartiennent plus à un monopole héréditaire. Tout le monde peut acheter une maison ou un immeuble commercial, mais il faut s’endetter pour le faire. Et la rente foncière est entièrement versée au banquier, et non plus à une classe de propriétaires fonciers. Et au cours des 30 ans de prêt hypothécaire standardisé après la Seconde Guerre mondiale, qui a créé la classe moyenne américaine, le banquier a en fait obtenu plus d’argent sous forme d’intérêts que le vendeur d’une maison ou d’un immeuble commercial.

Ainsi, le prix du logement, que vous le louiez ou l’achetiez, que les employés doivent payer aux États-Unis et en Europe doit être suffisamment élevé pour couvrir les coûts des intérêts et des frais bancaires. Et si vous regardez l’économie européenne et l’économie américaine, ce qu’elles appellent le produit national brut semble augmenter, mais la quasi-totalité de cette croissance du produit national brut correspond à des revenus de rente. Les intérêts sont facturés au titre de la prestation d’un service. Et les frais de retard facturés par les banques et les cartes de crédit, qui sont plus élevés que les taux d’intérêt, constituent une prestation de service, et les prix monopolistiques sont tous inclus dans le PIB. Il y a donc de moins en moins de produits dans le produit intérieur brut et de plus en plus de frais généraux économiques.

Comment en est-on arrivé là ? À la fin du XIXe siècle, les propriétaires fonciers et surtout les classes financières se sont rebellés contre l’économie classique. Or, l’économie classique était l’idéologie du capitalisme industriel. Des économies libres de toute rente. Un marché libre était un marché exempt de toute rente. Aux États-Unis, cette réaction a été menée par John Bates Clark. En Europe, elle a été menée par l’école autrichienne d’économistes anti-gouvernementaux et antisocialistes. En Grande-Bretagne, elle a été menée par les théoriciens utilitaristes qui affirmaient qu’il n’y avait aucune différence entre le prix et la valeur. Un prix est l’utilité que les consommateurs sont prêts à payer. Ils ont utilisé un raisonnement circulaire pour tout cela.

Je pense donc que mon prochain livre, sur lequel je travaille actuellement, doit prendre du recul et poser la question suivante : comment envisagez-vous l’économie et son fonctionnement ? C’est la clé pour comprendre pourquoi cette lutte entre l’Occident, l’Amérique et l’Europe, considère la Chine, l’Asie et d’autres pays qui suivent ce plan original des économistes classiques du libre marché comme civilisés, car ils s’intéressent aux intérêts des rentiers, des banquiers et des détenteurs d’obligations, des propriétaires fonciers et des monopoles. Pour eux, c’est ça, la civilisation. Et pour tout le décollage de l’individualisme et du libre marché au XIXe siècle, Adam Smith, John Stuart Mill, et ce qui est devenu tout le mouvement socialiste et le mouvement social-démocrate soutenu par les industriels américains et les partis conservateurs en Angleterre, ont dit : « Eh bien, nous voulons tous rendre nos économies plus productives et nous devons nous débarrasser des classes qui perçoivent des revenus sans contribuer à la production, sans travailler, qui gagnent de l’argent en dormant.

Il existe donc une distinction fondamentale entre les revenus gagnés et non gagnés, entre le secteur productif et le secteur des frais généraux. Et rien de tout cela n’est enseigné dans les programmes d’économie actuels. La lutte menée principalement conjointement par le secteur financier et le secteur immobilier affirme qu’il n’existe pas de rente économique. Il n’y a pas de revenu non gagné. Et ils ont utilisé les revenus locatifs dont ils disposent et tous les gains en capital financés par l’endettement provenant de l’immobilier et de leurs investissements dans des sociétés pour acheter le contrôle du processus politique et le privatiser. Et depuis les années 1980, en particulier, de Margaret Thatcher en Angleterre à Ronald Reagan aux États-Unis en passant par les partis sociaux-démocrates européens, on assiste à un mouvement de privatisation des infrastructures publiques, sous prétexte que les gestionnaires privés peuvent faire beaucoup mieux. Privatisons donc le réseau d’approvisionnement en eau. Vendons l’eau britannique à la Thames Water Company. Les entreprises privées peuvent certainement être beaucoup plus efficaces et moins bureaucratiques. Privatisons à notre tour les chemins de fer britanniques. Cela sera certainement plus efficace.

Eh bien, vous avez maintenant vu les prix de l’eau augmenter considérablement pour les consommateurs et l’industrie britanniques. Vous avez vu les prix des chemins de fer monter en flèche, et ils ne desservent plus les banlieues comme avant. La compagnie de bus qui était publique a été privatisée et, pour gagner plus d’argent, elle a simplement réduit les lignes vers les endroits peu fréquentés, plus éloignés de Londres. En Europe, tout est gratuit.

Eh bien, qu’avons-nous aujourd’hui qui équivaut au prix élevé du maïs et donc des céréales pour l’Angleterre ? L’équivalent aujourd’hui serait l’énergie, car toutes les industries ont besoin d’énergie, les maisons ont besoin d’électricité pour le chauffage et elles ont besoin de gaz pour cuisiner s’il y a un réseau de gaz à proximité. Et la théorie de la valeur travail ne tenait pas compte de la productivité du capital. Les Américains l’ont fait. À partir des années 1850. Les Américains, et j’ai écrit ma thèse sur l’économiste Erasmus Peshine Smith, qui a développé cette théorie comme base du programme du Parti républicain lors de sa création en 1853. Ils ont dit que le changement, le progrès de la civilisation, était passé de l’énergie éolienne naturelle et de l’énergie hydraulique au charbon, puis au pétrole et au gaz.

À cette époque, personne n’avait encore vu d’autres formes d’électricité, comme l’énergie atomique, par exemple. Et personne n’avait prévu que les moulins à vent que l’on trouvait en Hollande et ailleurs deviendraient ces gigantesques constructions éoliennes que la Chine a construites dans le désert de Gobi et dans tout le pays. Aujourd’hui, la Chine se rend compte qu’elle ne va pas laisser l’ e cette tâche aux entreprises privées, car il faut beaucoup de temps pour développer l’énergie électrique comme alternative au pétrole et au gaz. Il faut beaucoup de temps pour créer une compagnie d’électricité aux États-Unis. Entre les formalités administratives, les exigences à remplir et la bureaucratie, il faut dix ans pour créer une nouvelle compagnie d’électricité aux États-Unis.

Il y a un autre problème : l’une des principales classes à la recherche de rentes qui a pris le contrôle de la politique aux États-Unis, en plus du secteur bancaire et de l’immobilier, est l’industrie pétrolière. Et l’industrie charbonnière, dans certains États en particulier, est également très puissante. Elles ont acheté le contrôle de l’administration Trump. Et Trump a déclaré : « Je représente l’industrie charbonnière. Nous sommes en réalité l’industrie pétrolière. Nous allons vraiment décoller avec le pétrole, avec le gaz naturel, et nous allons les utiliser comme source d’énergie. Nous allons, premièrement, empêcher l’Europe de dépendre de l’énergie et du pétrole qui ne sont pas produits par les États-Unis et leurs alliés. Nous allons dire : vous ne pouvez plus importer de pétrole de Russie, d’Iran ou du Venezuela. Vous devez acheter du pétrole et du GNL, du gaz naturel, chez nous. Et c’est ce qui s’est passé. L’un des résultats de la vente de gaz naturel liquéfié par les États-Unis à l’Europe est la hausse des prix du gaz aux États-Unis.

Tout cela est devenu ce que le gouvernement qualifie de « civilisationnel » en raison de l’intention de l’économie américaine de dire : « Nous avons un problème. Nous ne pouvons plus rivaliser avec les autres pays sur le plan industriel et capitaliste comme nous le pouvions en 1945. Nous ne sommes plus une entreprise industrielle. Nous avons délocalisé notre main-d’œuvre et notre industrie vers d’autres pays, principalement en Asie. Et la seule façon dont nous pouvons obtenir des subventions d’autres pays est de dire qu’il y a une guerre froide avec la Russie et la Chine. Et que nous devons défendre l’Europe contre l’invasion imminente, dans un an ou deux, que la Russie sera prête à perdre 22 millions de personnes supplémentaires pour tenter d’envahir l’Europe et de reconquérir l’Allemagne de l’Est. Tout cela n’a aucun sens, mais sous le couvert de cette fiction, de ce récit fictif d’une guerre froide, les États-Unis ont convaincu les membres de l’OTAN : oui, vous devez éviter le libre-échange.

C’est le combat que les industriels britanniques ont remporté en 1815 et que les industriels allemands ont perdu aujourd’hui après 2022 en coupant le commerce, le commerce énergétique avec la Russie et d’autres pays, puis en coupant le commerce technologique avec la Russie, comme l’a fait la Hollande lorsqu’elle a déclaré fermer Nexperia et prendre le contrôle de l’entreprise, car elle ne pouvait tolérer aucune entreprise chinoise en Occident. Et il y a quelques jours à peine, Donald Trump, aux États-Unis, a fait pression sur la Cour suprême du Panama pour qu’elle confisque les investissements chinois dans le développement portuaire du canal de Panama afin d’empêcher cela. Nous sommes donc confrontés à ce qui menace effectivement d’être une guerre de civilisation. Et cette guerre porte sur la question suivante : y aura-t-il un gouvernement qui représentera le développement de l’ensemble de la population en termes de croissance économique et de prospérité, ou sera-ce le gouvernement des ennemis de la prospérité, la classe des rentiers ?

Si vous laissez le secteur financier, le secteur immobilier et les monopoles prendre le contrôle de tous les services publics, des terres, les exonérer d’impôts et créer du crédit pour essentiellement créer de la richesse financière grâce aux créances qui représentent les dettes des 99 %, ou du moins des 90 %, alors vous allez assister à un arrêt de l’économie. Et si les États-Unis prennent vraiment au sérieux la guerre froide, s’ils disent à l’Europe : « Nous vous avons déjà convaincus de vous battre jusqu’au dernier Ukrainien pour la terre, nous ne pouvons pas céder un pouce de terrain à la Russie. » Alors M. Zelensky nous dit que nous préférons voir mourir le peuple ukrainien. Les gens n’ont pas d’importance. Ce qui importe, c’est le contrôle du territoire. Ce qui importe, c’est de nuire à la Russie. Et le fait que vous, les Allemands, ayez perdu deux fois contre la Russie, pendant la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale, peut-être que vous pourrez prendre votre revanche cette fois-ci. Reprenons la guerre en appliquant le keynésianisme militaire. Si vous fabriquez des armes militaires, vous allez les utiliser en Russie.

Eh bien, cette lutte entre le capitalisme financier rentier centré aux États-Unis, basé sur les infrastructures, le monopole de l’intelligence artificielle, le monopole informatique et les technologies de l’information, est censée pouvoir remplacer les profits industriels que l’Amérique réalisait grâce aux exportations agricoles, qui étaient la clé de la balance des paiements américaine et de la domination du système après 1945. Ils veulent remplacer cela par des rentes de monopole pour les technologies de l’information et l’intelligence artificielle. L’Europe avait menacé de dire : « L’un des problèmes, c’est que non seulement vous percevez des rentes monopolistiques, mais vous insistez pour que nous, Européens, ne les taxions même pas. Nous sommes censés taxer notre main-d’œuvre. Transférez la charge sur la main-d’œuvre, transférez-la hors des entreprises et des revenus rentiers, et surtout transférez-la hors des Américains.

Trump a donc déclaré : « Eh bien, nous allons mettre fin à cela. Nous allons vous imposer des droits de douane et perturber votre économie. [Et vos entreprises] ne pourront plus accéder au marché américain. De plus, grâce à l’OTAN, nous avons heureusement utilisé l’OTAN pour contrôler l’Union européenne, comme nous en avons déjà discuté, et ce sont des singes capitulards. Et ils se sont rendus et ont dit : « D’accord, nous n’allons pas taxer le monopole des États-Unis. Nous allons dépendre non seulement du gaz, du gaz naturel, des États-Unis, mais aussi des technologies de l’information. Nous allons laisser toute notre croissance salariale et notre croissance des revenus être versées aux États-Unis, après tout, parce que nous dépendons de vous pour nous protéger de la menace des Russes qui envahissent l’Allemagne en route vers la Grande-Bretagne.

C’est fou. Et je suppose qu’on pourrait dire que les civilisations s’effondrent parce qu’elles ne comprennent pas les dynamiques économiques qui ont fait leur succès dès le début. Mon livre sur l’effondrement de l’Antiquité montre que la première forme de revenu de rente qui a fini par détruire l’Antiquité après des siècles de guerre civile, du VIIe siècle avant J.-C. jusqu’à l’époque de César et la fin de la République romaine, a été la demande de la population d’annuler les dettes et de redistribuer les terres. Cette lutte a échoué, et le résultat a été le féodalisme.

Nous avons donc vu l’Empire romain, que l’on pourrait qualifier de civilisation occidentale à l’époque, perdre la qualité qui en faisait une civilisation et sombrer dans la décadence. On assiste aujourd’hui à un phénomène similaire. Pendant des milliers d’années, l’Asie a eu une philosophie sociale et un système de gouvernement complètement différents, à commencer par le confucianisme qui disait que si vous avez un empereur, son rôle est de maintenir la population heureuse et de l’empêcher de se révolter. S’il y a une révolte, l’empereur perd sa légitimité. Il en va de même pour les débuts de la civilisation occidentale, qui se situait en réalité au Moyen-Orient, en Mésopotamie, en Égypte, à Sumer, en Babylonie et en Égypte.

Et toutes les civilisations du début de l’âge du bronze, du troisième millénaire avant J.-C. au premier millénaire avant J.-C., annulaient régulièrement les dettes afin d’empêcher une oligarchie de prendre le pouvoir. Chaque roi de la dynastie de Hammurabi commençait son règne en annulant les dettes, en rendant leurs terres aux cultivateurs qui les avaient perdues afin qu’ils puissent les récupérer et recommencer à payer des impôts, à servir dans l’armée et à effectuer des corvées pour construire les infrastructures de la Mésopotamie. Il en allait de même en Égypte. Lorsque les archéologues et les égyptologues ont enfin commencé à pouvoir traduire ce que les Égyptiens avaient écrit, c’est la pierre de Rosette qui s’est avérée être une annulation de dettes, notamment fiscales. On a dit au jeune pharaon : « Fais ce que faisaient les pharaons précédents, annule les dettes et libère la population afin qu’elle puisse travailler. Sinon, tu vas assister à une concentration de la propriété foncière et à un appauvrissement de la population.

La même chose s’est produite dans les terres juives de Judée. Après la captivité babylonienne et le retour des Juifs, ceux-ci ont apporté les lois du Lévitique, la loi mosaïque 25, qui reprenait mot pour mot, , ce qu’avait fait Hammurabi en annulant les dettes : libérer les serviteurs endettés, annuler les dettes et redistribuer les terres qui avaient été confisquées. Cela a été placé au centre de leur religion car à cette époque, au premier millénaire, les rois n’étaient plus bons, certainement en Occident, et Israël faisait déjà partie de l’Occident à cette époque.

On peut donc dire que le changement de civilisation a réellement commencé il y a 2 000 ans, 2 500 ans, entre l’Occident qui n’a pas annulé les dettes et rétabli l’ordre par le temps circulaire. Les pays asiatiques, du Moyen-Orient à la Chine, ont tous reconnu que les économies ont tendance à se polariser lorsque les riches prennent le contrôle du gouvernement, deviennent des intérêts particuliers et tentent essentiellement de démanteler l’autorité publique et d’empêcher les dirigeants de protéger la population, ses moyens de subsistance et ses droits fonciers, qui se concentrent alors entre les mains d’une classe oligarchique.

L’Occident est apparu dès le début comme une oligarchie. En ce sens, nous sommes aujourd’hui dans un conflit civilisationnel, car, encore une fois, il oppose la classe rentière, à l’origine la classe des créanciers, devenue la classe des propriétaires fonciers pour la rente foncière, et les monopoles qui se sont progressivement créés dans l’Europe féodale afin de permettre aux rois de trouver une source de revenus pour rembourser les banquiers internationaux pour les prêts de guerre qu’ils contractaient pour se battre entre eux et s’emparer de terres.

Vous avez donc une dynamique civilisationnelle complète, et cette dynamique civilisationnelle a commencé à fusionner et à devenir plus raisonnable lors de la révolution industrielle. C’est le capitalisme industriel qui était radical. Il disait : « Nous voulons la même chose que ce pour quoi on s’est battu à Rome, en Babylonie et dans les terres juives lorsque Jésus s’est opposé aux intérêts particuliers et a prononcé son premier sermon, déroulant le rouleau d’Isaïe et disant : « Je suis venu annoncer l’annulation des dettes. » C’était l’origine du christianisme juif, on pourrait dire le christianisme juif.

C’est donc cela qui déchire les choses aujourd’hui. J’ai mentionné qu’aux États-Unis, il y a un problème : comment l’Amérique peut-elle obtenir le monopole de l’intelligence artificielle, de la fabrication d’ordinateurs et d’autres technologies de pointe de la Silicon Valley si elle n’a pas d’électricité ? Et Trump a empêché l’Amérique d’obtenir de l’électricité sous forme d’éoliennes ou d’énergie solaire. Il dit que le charbon est l’un des combustibles de l’avenir. Et l’administration Trump a annulé la fermeture prévue des centrales à charbon, car l’administration Biden avait au moins prévu de les fermer en raison du réchauffement climatique.

Ainsi, Trump a non seulement fermé les alternatives à l’énergie fossile, mais il s’est également retiré des accords de Paris et s’oppose à l’ensemble du mouvement lancé par le reste du monde pour tenter de libérer la production d’énergie, qui est la clé de la productivité, de sa dépendance au carbone. Cela est devenu une menace pour la civilisation, car le réchauffement climatique dans l’environnement naturel est l’un des facteurs qui ont détruit les civilisations babyloniennes après 1200 avant J.-C., lorsqu’un refroidissement climatique mondial a provoqué des sécheresses et d’énormes mouvements de population. Le changement climatique a également détruit la civilisation de l’Indus en 1800 avant J.-C. Il existe donc certains facteurs externes, en plus des dynamiques internes, qui menacent de détruire une civilisation.

Cela s’est déjà produit par le passé, et on peut le retracer tout au long de l’histoire. Et cela menace de transformer, voire de détruire, la façon dont la civilisation occidentale et le monde qui s’est soumis aux valeurs de la civilisation occidentale vivent pour le présent. Le rendement financier vit pour le présent. Le présent est l’avenir. Tout ce qui compte, c’est l’année en cours. Les compagnies pétrolières se moquent que la combustion du pétrole aggrave et accélère le réchauffement climatique, car leur activité consiste à tirer des profits, ou plutôt des rentes économiques, de leur pétrole.

Eh bien, sans que la civilisation occidentale ne revienne à la théorie analytique de la valeur, du prix et de la rente des économistes classiques, elle ne se rendra pas compte du fait que, oh, nous ne sommes plus vraiment productifs. Et nous nous sommes désindustrialisés. Et en laissant Margaret Thatcher et Ronald Reagan être les instruments qui ont représenté cette philosophie anti-gouvernementale et antisocialiste, affirmant que c’est un marché libre qui ne fait pas de distinction entre le travail productif et improductif. Il n’en est rien. C’est un marché libre qui permet aux riches propriétaires fonciers de faire ce qu’ils veulent, de prendre le contrôle du gouvernement, de financer les campagnes électorales et, en substance, de mener une guerre contre tous les pays qui ne suivent pas la même forme de gouvernement anti-gouvernemental, pro-rentier et pro-oligarchique que celle qu’est devenue la civilisation occidentale.

Eh bien, je pense que le problème, la grande menace pour la civilisation occidentale, c’est le néolibéralisme, qui nie l’existence de la rente économique, traite les revenus des rentiers comme un produit réel et pense que, eh bien, le PIB augmente. Si les banquiers s’enrichissent, tous ces paiements d’intérêts sur la dette augmentent, c’est un produit. Toutes les rentes que les gens paient pour le coût croissant de l’immobilier, c’est un produit. Et d’une certaine manière, les prix monopolistiques sont tous, eh bien, si les gens sont prêts à les payer, c’est le choix des consommateurs de payer les monopoles. Il n’y a pas de coercition économique. Toute la rhétorique de la pensée économique a été transformée en une sorte de vocabulaire de tromperie au lieu d’un vocabulaire expliquant la dynamique réelle du fonctionnement des systèmes économiques et, en fin de compte, des civilisations. Je pense que c’était une longue réponse à votre question.

⁣GLENN DIESEN : Non, c’est une excellente réponse. Et je trouve cela fascinant parce que, comme je l’ai dit, les économistes classiques, les capitalistes industriels, se sont beaucoup concentrés sur cette question précise, à savoir réduire le rôle de la classe des rentiers ou, du moins, réduire complètement le nombre de ceux qui cherchent à obtenir des rentes. Et encore une fois, c’est un point essentiel. Et pourtant, maintenant que nous avons assisté à cette transition vers le capitalisme financier, où nous considérons désormais la classe des rentiers comme de grands capitalistes, c’est fascinant parce que nous invoquons, nous nous référons à John Stuart Mill et à tous les autres pour justifier pourquoi il ne devrait pas y avoir de redistribution, comme si le concept d’économie classique ou de capitalisme industriel était une sorte de conspiration socialiste. Mais il est donc étrange de voir comment l’idée capitaliste néolibérale a formé une idéologie qui lui permet d’emprunter dans une certaine mesure aux mêmes penseurs (inaudible).

J’avais juste une dernière question à propos de votre référence aux Européens. Il est évident que les États-Unis ne peuvent pas rivaliser avec la Chine. Ils cherchent désormais à obtenir des rentes dans le monde entier, ce qui est une position avantageuse pour les États-Unis. Mais avec les Européens, ils semblent devenir plus agressifs, comme vous l’avez dit. Ils disent : « Vous devez acheter des armes, vous devez acheter de l’énergie. Et comme vous le savez, il y a là une marge très importante ou une capacité à prélever beaucoup de rente. De plus, si les Européens veulent la sécurité, ils doivent également s’assurer que leurs profits sont réinvestis aux États-Unis. Et bien sûr, les Européens le font, mais cela entraîne également une dévastation économique pour le continent, qui, je suppose, se traduira à un moment donné par des problèmes politiques et sécuritaires.

Mais la Chine et la Russie, qui semblent se dissocier du système américain, trouvent-elles là une source de croissance économique ? Car l’une des idées était de sanctionner les Russes, de détruire leur économie. Si vous vous souvenez, au début de la guerre, le rouble allait s’effondrer et nous allions détruire leur économie avant la fin du week-end. Mais cela ne s’est pas passé ainsi.

Au contraire, nous avons vu que lorsque les Russes se sont coupés de la technologie, des banques et de la monnaie occidentales, ils ont connu une croissance significative, bien sûr, davantage dans le domaine industriel que dans ce capitalisme financier traditionnel ou non traditionnel, mais nouveau. Mais pensez-vous qu’une partie du succès de la Chine et de la Russie réside dans le fait qu’elles se sont coupées de ces technologies, banques et monnaies américaines, peu compétitives et axées sur la recherche de rentes ?

⁣MICHAEL HUDSON : Eh bien, ce n’est pas qu’ils se soient coupés. Donald Trump les a coupés, et l’Amérique les a coupés, ce qui leur a été très profitable. Vous avez mentionné que le socialisme était une conspiration. Ce n’est pas le cas. Le socialisme était considéré comme la prochaine étape du capitalisme industriel. À la fin du XIXe siècle, non seulement Marx parlait de socialisme, mais il existait toutes sortes de socialisme. Il y avait le socialisme chrétien, le socialisme anarchiste, la social-démocratie. Et tout le monde était d’accord, tous les intérêts particuliers, sur le fait que les gouvernements devaient jouer un rôle supplémentaire dans l’économie afin de fournir les besoins de base à des prix subventionnés. Et c’est le premier professeur d’économie américain de la première école de commerce, la Wharton School, Simon Patten, qui a déclaré que les infrastructures publiques sont un quatrième facteur de production, outre le travail, le capital et la terre, qui n’est en réalité pas un facteur de production, mais une extraction de rente.

Mais les infrastructures publiques ne visent pas à faire des profits. Elles visent à minimiser le prix des besoins fondamentaux afin que la main-d’œuvre n’ait pas à couvrir ces coûts et que les employeurs n’aient pas à les payer, car les investissements publics sont plus productifs et moins coûteux que les investissements privés, car l’objectif des infrastructures publiques, des canaux, des chemins de fer, de la santé publique, n’est pas de faire des profits, mais de rendre l’économie rentable. C’est le Premier ministre conservateur britannique Benjamin Disraeli qui a déclaré que la santé, la santé publique, était au centre de tout. Et c’est Disraeli qui a promu la santé publique, contrairement aux États-Unis sous la présidence d’Obama, qui affirment que nous devons privatiser la santé publique. Et l’Association médicale américaine, depuis les années 1950, se bat contre la médecine socialisée. Au final, au lieu que la médecine socialisée prenne le contrôle de la pratique médicale des médecins, ce sont les compagnies d’assurance maladie privées qui ont pris le contrôle de ce que les médecins peuvent faire ici et ont fait grimper le coût des soins médicaux à 20 % du PIB.

C’est bien plus que ce que font les autres pays, de l’Europe à la Chine. La Chine offre des soins de santé publics et une éducation publique gratuite, comme l’Angleterre l’a fait pendant longtemps, et comme l’ont fait de nombreux pays européens. Mais aujourd’hui, cela coûte très cher, partout, depuis au moins 50 000 dollars par an aux États-Unis jusqu’aux prix élevés pratiqués par les universités anglaises, australiennes et autres universités occidentales anglophones, et je suppose aussi par les universités allemandes. Toutes ces fonctions qui étaient censées créer une économie compétitive et à bas prix sont désormais privatisées et coûteuses, tandis que des pays comme la Chine et la Russie maintiennent le prix des produits de première nécessité à un niveau bas et font ce que les démocraties sont censées faire. Les Américains disent : « Nous sommes la démocratie contre l’autocratie », mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Il s’agit d’une lutte entre l’oligarchie occidentale et le socialisme, le capitalisme industriel d’État avec de fortes subventions publiques. Et ces subventions empêchent le développement d’une oligarchie financière, car ce que la Chine a fait, en allant plus loin que ce que les mouvements socialistes ont préconisé en Occident, c’est de dire que l’argent est un service public et que nous créons de l’argent et du crédit par l’intermédiaire de la Banque populaire de Chine, non pas pour financer des rachats d’entreprises et gagner de l’argent grâce à l’ingénierie financière, mais pour financer des constructions réelles.

Bien sûr, ils ont surfinancé la construction de logements, mais ils ont également financé leur industrie, leurs parcs éoliens, leur recherche fondamentale, ou du moins ils ont fourni des subventions et un soutien gouvernementaux aux entreprises privées qui font tout cela. Il s’agit d’une économie mixte. Toutes les civilisations qui ont réussi dans l’histoire ont été des économies mixtes. Et l’ , lorsque les intérêts particuliers disent qu’ils ne veulent pas d’une économie mixte. Nous ne voulons pas que le gouvernement nous réglemente ou nous impose des taxes. Nous voulons contrôler nous-mêmes l’économie. Nous voulons que l’argent que le gouvernement percevrait sous forme d’impôts nous revienne sous forme de revenus. Nous voulons appauvrir le reste de la société et la rendre dépendante de nous. Cela provoquera peut-être une révolution, mais nous n’aurons qu’à les combattre. Et nous devons combattre les autres pays qui veulent s’enrichir grâce à un secteur public fort.

C’est donc surtout la Chine qui fait ce que les démocraties occidentales prétendent faire, mais qu’elles ne font pas parce qu’elles ne sont pas des démocraties. Ce sont des oligarchies. Et le vocabulaire utilisé pour le discours occidental est, eh bien, que la Chine est une autocratie. Et si jamais, disent-ils, vous réglementez une entreprise et réglementez les monopoles, c’est de l’autocratie. Si vous imposez les riches au lieu d’imposer autant les salariés, c’est de l’autocratie. Si vous nous empêchez de pratiquer des prix monopolistiques, d’exploiter les gens ou d’augmenter les taux d’intérêt à des niveaux usuraires, eh bien, c’est de l’autocratie. Tout ce qui nous empêche de gagner de l’argent en endettant la population et en la transformant d’une classe propriétaire et autosuffisante en une classe rentière, locataire et dépendante, c’est de l’autocratie. Eh bien, ils présentent l’autocratie comme quelque chose de vraiment très positif. Et bien sûr, cela s’appelait autrefois le socialisme.

Donc, encore une fois, le vocabulaire économique de la tromperie devient la base de ce discours. Et j’ai écrit mon livre, J is for Junk Economics, précisément sur cette transformation du vocabulaire. Et si vous disposez d’un vocabulaire adéquat, cela vous aidera à comprendre la dynamique réelle du fonctionnement de l’économie, quelle qu’elle soit.

⁣GLENN DIESEN : Eh bien, merci pour ces réponses détaillées. Je pense vraiment que les gens devraient mieux comprendre le concept de recherche de rente afin d’apprécier la situation dans laquelle se trouve l’économie actuelle et ce que cela signifie pour la civilisation. Comme toujours, merci beaucoup d’avoir partagé votre sagesse sur ce sujet. Et pour ceux qui souhaitent acheter le livre, je laisserai un lien dans l’abonnement. Encore une fois, vous êtes un auteur très prolifique, il y a donc beaucoup à découvrir. Et bien sûr, je laisserai également un lien vers votre site web, car il contient en permanence d’excellents articles. Merci beaucoup.

⁣MICHAEL HUDSON : Eh bien, merci. Je décris également tout ce qui concerne la rente économique dans Killing the Host, qui est une première version de mon histoire de la théorie de la rente et de ce qui s’est passé dans ce domaine. Et mon livreSuperimperialism vient d’être adapté en livre audio, qui vient de sortir. Les gens commencent donc à s’intéresser à cette idée. Mais le fait est que, si vous regardez pour quoi sont décernés les prix Nobel, ils sont attribués pour avoir nié la théorie et le concept de rente économique. Ils sont décernés pour avoir nié la théorie et le concept de rente économique. Ils récompensent essentiellement une économie bidon qui nie tout cela. En réalité, il s’agit d’un combat civilisationnel sur la manière de comprendre une économie et d’envisager sa dynamique. C’est vraiment de cela qu’il s’agit. Vous avez donc posé la bonne question. Vous posez toujours les bonnes questions, Glenn. C’est pourquoi j’aime tant participer à votre émission.

⁣GLENN DIESEN : Merci. Je vous en suis très reconnaissant.

Michael Hudson