« Fils » et « Pères », mais pas « Maris » : les hommes japonais (Publié dans le “Shukan Bunshun”)

Emmanuel Todd

La géopolitique n’est pas l’essentiel de ma vie même si l’urgence civique me contraint ces temps-ci à lui consacrer beaucoup de temps. Je suis donc heureux d’en sortir un instant pour republier sur mon blog cet entretien réalisé l’automne dernier à Tokyo avec Kaho Miyake sur les rapports interpersonnels au Japon et en France. Kaho Miyake est une brillante critique littéraire et essayiste, spécialisée à l’origine dans le Man’yōshū (anthologie poétique classique). Elle analyse la littérature japonaise moderne et contemporaine, les mangas et le cinéma sous l’angle de la famille, notamment des relations entre parents et enfants ou entre hommes et femmes.
Nous discutons ici de la culture et de la société japonaises à travers le prisme de la famille.

Dialogue entre Kaho Miyake et Emmanuel Todd
« Fils » et « Pères », mais pas « Maris » : les hommes japonais

(Publié dans le “Shukan Bunshun”)

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Todd : Tout d’abord, je tiens à préciser que dans La Défaite de l’Occident, je distingue deux Occidents. Il y a l’Occident au sens strict, le cœur individualiste composé des États-Unis, du Royaume-Uni et de la France, fondé sur la famille nucléaire (où les relations parents-enfants sont libérales). Et il y a l’Occident au sens large, incluant des pays comme le Japon et l’Allemagne, qui sont des sociétés à famille souche, (héritage par l’aîné, relations parents-enfants autoritaires, inégalité entre frères); ces pays autoritaires ont été intégrés au système américain après la guerre.

Miyake : Je lis vos livres avec grand intérêt depuis longtemps, mais une question me taraude. Vous comparez souvent le Japon et l’Allemagne en tant que pays à famille souche , mais j’aimerais vous interroger sur le lien entre la famille souche et les femmes écrivains.
Le Japon compte un nombre de femmes écrivains exceptionnellement élevé à l’échelle mondiale, et ce fut particulièrement le cas aux époques de Nara et de Heian. Cependant, avec l’émergence de la famille souche au Moyen Âge et son enracinement de l’époque prémoderne à l’ère moderne, la présence des femmes écrivains s’est estompée. Cela dit, elles sont de nouveau très actives aujourd’hui et gagnent en popularité à l’étranger.
Comparée à cela, la littérature allemande compte infiniment moins de femmes écrivains. Y a-t-il un lien entre la structure de la famille souche, le taux d’alphabétisation des femmes et ce phénomène ?

Todd : Excellente remarque!
La comparaison entre le Japon et l’Allemagne est l’une des grandes questions de ma vie de chercheur. Bien que ces pays partagent des similitudes dues à la famille souche, il existe de nombreuses différences. Par exemple, lorsque je fais une plaisanterie lors d’une conférence, les Japonais rient, même si ma plaisanterie est mauvaise, par politesse, et les Allemands ne rient pas, même si elle est bonne (rires). Les Allemands n’ont pas le sens de l’humour des Japonais. C’est une différence plus importante qu’on ne le pense, très indirectement liée au statut des femmes et à la présence de femmes écrivains.
La famille souche, contrairement à la famille nucléaire anglo-américaine ou française, est une forme familiale qui moule l’individu. Cependant, ce degré de contrainte est plus faible au Japon qu’en Allemagne. Comme l’a révélé Akira Hayami, le père de la démographie historique japonaise, la famille souche n’a été achevée au Japon qu’à l’ère Meiji et son histoire y est donc peut-être un peu plus plus récente qu’en Allemagne. Mais à peine. Peut-être devrions-nous surtout distinguer une famille souche dure (Allemagne) d’une famille souche douce (Japon).
Au cours de mes plus de vingt visites au Japon, j’ai souvent été témoin d’une dimension de liberté, celle d’un « homme naturel », chez les Japonais pourtant si polis et disciplinés. Des supérieurs et des subordonnés, dont la relation hiérarchique est censée être stricte, discutent ouvertement autour d’un verre. Une journaliste japonaise avait évoqué une « démocratie japonaise après 17 heures » (rires). C’est une scène que je n’ai pas observée en Allemagne, pourtant pays de famille souche.

Miyake : C’est peut-être une application de ce que vous appelez le principe de conservatisme des zones périphériques. La famille nucléaire, que l’on croit nouvelle, est en fait la forme la plus primitive (proche de l’état de nature) ». Tout comme les mots anciens survivent dans les périphéries éloignées du centre, la forme familiale proche de la famille nucléaire de l’Homo sapiens archaïque (l’homme naturel) se situe aux périphéries du continent eurasien. Parmi les types de familles souches, le Japon, est plus périphérique, et serait donc plus proche de l’« homme naturel » que l’Allemagne.

Todd : Exactement ! Si l’on considère la position géographique et les différences culturelles dans le contexte de l’Asie de l’Est, même au sein de la même sphère confucéenne (le confucianisme incarnant les valeurs de la famille souche), on peut dire que l’ordre de proximité avec l’« homme naturel », depuis la périphérie, est : 1) le Japon, 2) la péninsule coréenne, et 3) la Chine.
Pour revenir à la comparaison germano-japonaise, je ne ressens pas cet homme naturel chez les Allemands, surtout dans les rapports hommes-femmes. L’aspect homme naturel des Japonais est certainement lié à l’existence des femmes écrivains à l’origine de la civilisation japonaise. J’avais lu avec plaisir les Notes de chevet (Makura no Sōshi) de Sei Shōnagon ; la littérature classique écrite par des femmes a sans doute laissé une trace indélébile dans l’histoire du Japon.
En revanche, le protestantisme luthérien qui s’est répandu en Allemagne possède un aspect non seulement strict mais violent (d’ailleurs, la carte de répartition du luthéranisme correspond presque à celle des votes pour le parti nazi), et le luthéranisme est extrêmement hostile aux femmes. La «Vierge Marie », symbole de douceur maternelle dans le catholicisme, a été remplacée par Ève et le péché originel chez les luthériens, transformant la femme en symbole du mal.
Si l’on regarde les taux d’accès à l’université aujourd’hui, les femmes dépassent les hommes aux États-Unis et en France, mais ce n’est pas le cas en Allemagne.

Miyake : Au Japon aussi, si l’on inclut les Junior Colleges (universités à cycle court), le taux est plus élevé chez les femmes. À ce propos, lisez-vous souvent de la littérature japonaise ?

Todd : Je connais mal les auteurs contemporains, mais j’ai lu avec passion Jun’ichirō Tanizaki et Yasunari Kawabata. En tout cas, j’ai toujours lu de la littérature japonaise pour le plaisir, alors que je n’ai jamais lu de romans allemands comme un divertissement (rires). Ce que j’apprécie dans les romans (et pas nécessairement les romans d’amour), ce sont les subtilités des rapports entre hommes et femmes, et je ne trouve pas cela dans la littérature allemande.
Le regard que portent Kawabata ou Tanizaki sur les femmes est pour moi normal. C’est-à-dire qu’ils les trouvent belles et attirantes. Les littératures japonaise et la française sont peut-être les deux “grandes ” sur la complexité psychique de l’érotisme . Ce point commun franco-japonais n’existe probablement pas avec l’Allemagne. J’espère que cet entretien ne sera pas traduit en allemand (rires).
Cela dit, je ressens aussi des différences capitales entre le Japon et la France dans les relations hommes-femmes.

Miyake : Quel genre de différences ?

Todd : Le thème classique de la littérature japonaise est la faiblesse de la communication au sein du couple. La première œuvre de Tanizaki que j’ai lue était La Clef (sous-titrée La Confession impudique en français). C’est l’histoire d’un couple dans lequel chacun, qui lit secrètement le journal intime de l’autre, écrit pourtant pour être lu, et le livre dépeint finalement pire qu’une non-communication. En revanche, les relations hommes-femmes traditionnelles en France étaient plus proches d’une relation amicale ou de camaraderie. Soit dit en passant, je n’ai évidemment pas réussi à lire Yukio Mishima.

Miyake : Le critique Norihiro Katō a analysé le Japon d’après-guerre à travers les concepts de Honne (sentiments réels) et Tatemae (façade/principe affiché). La culture japonaise privilégie les règles du Tatemae au sein du groupe, tout en permettant aux individus de partager leur Honne lors de réunions informelles, comme autour d’un verre. Selon votre terminologie, M. Todd, le Tatemae serait du côté de la « famille souche » et le Honne du côté de l’« homme naturel ». Mais cette dualité ne se limite pas à l’après-guerre.
Par exemple, dans La Danseuse (Maihime) de Mori Ōgai, qui a étudié en Allemagne à l’ère Meiji, le protagoniste, un jeune homme à la carrière prometteuse, tombe amoureux d’une femme allemande.

La Danseuse a fait grand bruit parce qu’elle mettait en mots le conflit, le Honne, né de la division entre le « soi vivant pour l’État » et le « soi individuel aimant une femme ». C’est parce qu’il existait au Japon ce langage littéraire doux, propre à l’« homme naturel », que des auteurs comme Tanizaki et Kawabata ont pu exprimer leur Honne en tant qu’ hommes. Cependant, dès que les hommes japonais se retrouvent en groupe, ils étouffent ce Honne et finissent inévitablement par se rigidifier.

Todd : On peut comprendre cela par l’approche anthropologique. Qu’est-ce que le système patrilinéaire de la famille souche, c’est-à-dire le principe de domination masculine? C’est la supériorité des hommes en tant que groupe. Autrement dit, les hommes sont forts en tant que collectif, et non en tant qu’individus. L’homme en tant qu’individu au sein du groupe ne fait qu’obéir à l’ordre établi et a une existence faible, comme un enfant .
J’ai compris quelque chose en discutant avec plusieurs couples vivant à Paris, composés d’hommes français et de femmes japonaises. Alors que les hommes français considèrent leurs épouses japonaises comme des égales, les femmes japonaises trouvent leurs maris français virils. Elles ressentent probablement que « pouvoir décider seul » équivaut à être « viril». Paradoxalement, les hommes sont plus enfants (faibles) dans la société à famille souche patrilinéaire que dans la société à famille nucléaire.

Miyake : Ces enfants sont, autrement dit, des fils et des pères, mais pas des maris. Dans mon livre Pourquoi j’aime lire les gens qui parlent bien (titre provisoire), j’ai relevé un point commun entre le film Le Garçon et le Héron de Hayao Miyazaki et le roman La Ville et ses murs incertains de Haruki Murakami. Le fait que l’héroïne soit la Mère. Autrement dit, le désir de tomber amoureux de sa mère avant sa propre naissance et de se faire enfanter par elle; n’est-ce pas là le désir commun à ces deux œuvres ?
Aucune femme jouant le rôle d’épouse n’apparaît dans ces deux œuvres. L’image de la mère est plus forte que celle de l’épouse. Cela signifie que la conscience de soi en tant que fils est prédominante, plutôt que celle de mari. Pourtant, il existe bien la perspective du père qui se demande : « À qui vais-je léguer mon travail ? ». En somme, ils sont fils et pères, mais ne sont pas maris.
Pourquoi, au Japon, le lien parents-enfants est-il plus fort que le lien conjugal? Pourquoi la relation verticale parents-enfants est-elle dépeinte alors que la relation horizontale du couple est ignorée ? J’ai l’impression que cela illustre un problème de la société japonaise dans son ensemble. Surtout dans les premières œuvres de Murakami, il y a beaucoup de scènes où le protagoniste devient silencieux après que sa femme lui a dit : « Je ne sais pas ce que tu penses ». Comme il n’existe pas de modèle de relation conjugale égalitaire au Japon, les hommes se retrouvent face à une alternative binaire : être un père patriarcal ou un mari silencieux.

Todd : En vous écoutant, je regrette d’autant plus de ne pas pouvoir lire vos livres.

Miyake : Ce problème est d’autant plus visible aujourd’hui que le travail des deux conjoints est devenu la norme. Beaucoup de femmes trouvent problématique que des hommes de leur âge souhaitent au fond qu’elles deviennent une épouse qui soit leur mère.

Todd : Même si la cohabitation avec les parents diminue au Japon et que les ménages nucléaires augmentent, les valeurs fondées sur la famille souche ne disparaissent pas si facilement.

Miyake : C’est exact. Une caractéristique de la génération Z japonaise n’est pas qu’elle déteste ses parents, mais plutôt qu’elle les aime, et de plus en plus de jeunes ne quittent pas le domicile familial.

Todd : J’ai aussi une question. Comme au Royaume-Uni, aux États-Unis ou en Scandinavie, la bisexualité augmente chez les jeunes femmes en France. Qu’en est-il au Japon ?

Miyake : Il y a des personnes bisexuelles depuis la naissance, mais je ne pense pas qu’elles soient encore très nombreuses. Ce qui augmente plutôt au Japon, c’est l’« Oshikatsu », l’acte de soutenir et d’aimer passionnément des idoles ou des personnages d’anime. Les jeunes Japonais ont tendance à préférer les relations virtuelles aux relations réelles.

Todd : Je vois. Quoi qu’il en soit, nous parlons de pays qui ne cherchent plus à avoir d’enfants. Si les enfants disparaissent et que la population ne fait que diminuer, la société n’a d’autre choix que de disparaître. C’est une crise culturelle commune aux pays développés. Je l’étudie sous l’angle des systèmes familiaux et des structures politico-économiques mais cette crise est aussi vécue au niveau individuel dans une société qui a perdu ses valeurs collectives.

Miyake : C’est le problème de l’état zéro de la religion et du nihilisme que vous signalez dans La Défaite de l’Occident. Cependant, la popularité de l’« Oshikatsu » au Japon ou la montée des évangéliques aux États-Unis ne constituent-ils pas une sorte de retour à une religion pour remplacer les anciennes croyances ?

Todd : Je ne le pense absolument pas. Cela n’a rien à voir avec les religions du passé. Ce qu’on appelait autrefois religion possédait un système de croyances englobant l’individu, qui établissait des normes morales et rendait possible l’action collective. En revanche, les évangéliques américains d’aujourd’hui ont une interprétation totalement folle de la Bible, affirmant que Dieu distribue de l’argent ou que les riches sont formidables. Si j’osais utiliser un vocabulaire religieux, je dirais qu’ils obéissent à l’Antéchrist ou pratiquent un culte de Satan.

Miyake : Je comprends. Mais comment appréhender cet état zéro de la religion et ce nihilisme au Japon, qui n’est pas une terre monothéiste ?

Todd : L’état zéro de la religion a des implications différentes selon les cultures.
La zone les plus affectée est la sphère protestante où l’état zéro engendre un sentiment de vide et de désespoir particulier. C’est parce qu’il s’agit à l’origine d’une religion qui interdit strictement les images et ignore le beau. Dieu et l’individu sont reliés directement, sans intermédiaire, et le monde terrestre, intermédiaire par nature, sa beauté et les joies de la vie, sont rejetés. À l’état actif de la religion, cette foi stricte a grandement contribué à l’élévation du niveau d’éducation et au développement économique. Comme l’a souligné Weber, la prospérité de l’Occident a été principalement apportée par ce dynamisme du protestantisme.
Cependant, si l’on perd Dieu qui était la seule entité importante face à l’individu, on perd tout. Avec la sécularisation et l’avènement de l’état zéro , on peut tomber paradoxalement dans un nihilisme extrême.
En revanche, dans la sphère catholique comme en France ou en Italie, l’état zéro de la religion n’a pas des conséquences aussi grave. Dans ces cultures où la lutte protestante contre les images et la beauté du monde a échoué, les arts ont fleuri, la beauté du monde terrestre et les joies de la vie ont été réaffirmées, ce qui permet d’éviter aujourd’hui de sombrer dans le nihilisme.
Comme Ruth Benedict l’a analysé dans Le Chrysanthème et le Sabre, la culture japonaise, qui juge les choses par l’esthétique du beau et du laid plutôt que par des critères éthiques transcendants du bien et du mal, est proche du catholicisme et peut être considérée comme résistante au nihilisme.

Miyake : Vous dites toujours que le problème du Japon, c’est la dénatalité. Vous soulignez comme raison l’augmentation du nombre de jeunes qui fuient les relations amoureuses elles-mêmes, mais qu’en est-il en France ?

Todd : Dans un film américain typique, si un homme et une femme commencent à se disputer, cela signifie le début d’une histoire d’amour. La relation homme-femme est fondamentalement antagoniste. En France, en revanche, comme je l’ai dit, la relation traditionnelle est plus proche de l’amitié ou de la camaraderie, et n’est pas aussi antagoniste.
Pourtant, le mouvement #MeToo, d’origine anglo-américaine, qui perçoit les hommes et les femmes comme antagonistes, s’est étendu à la France. C’est peut-être le début d’une destruction partielle de la culture française. Le fait que les hommes et les femmes ne s’aiment plus en tant qu’amis serait extrêmement préoccupant.
Quant à la dénatalité, c’est un phénomène commun aux pays développés, mais les pays d’Asie de l’Est comme la Chine, Taïwan, la Corée du Sud et le Japon sont dans une situation extrême. En Corée du Sud, le taux de fécondité est de 0,75. C’est l’influence de la culture confucéenne : non seulement les relations hommes-femmes sont ténues, mais on consacre trop de temps à s’occuper des parents. C’est une ironie : à force de trop respecter la famille on tue la famille (en provoquant la dénatalité).

Miyake : Mon livre Comment ma fille peut-elle tuer sa mère ? (titre provisoire) analyse les relations mère-fille à travers diverses œuvres. Au Japon, le père est souvent absent de la maison et c’est la mère qui s’occupe des enfants. Une certaine distance se crée naturellement avec le fils, qui est du sexe opposé, mais avec la fille, qui est du même sexe, la mère impose tacitement ses propres idées. Beaucoup de filles en souffrent. C’est une caractéristique de la famille japonaise : la relation parents-enfants, et en particulier mère-fille, est surchargée, d’autant que la relation conjugale est ténue.

Todd : Je comprends. Cela dit, même dans la famille française, le principe est la prédominance de la mère dans l’éducation des enfants. Je suis d’accord avec la thèse d’Erich Fromm selon laquelle l’erreur de Freud a été de placer la relation père-fils au centre des problèmes familiaux.
Mon propre problème aussi n’était pas mon père mais ma mère.

Miyake : Était-elle stricte ?

Todd : Le problème était plutôt qu’elle ne s’occupait pas beaucoup de moi, ce qui m’a certes donné une grande liberté spirituelle; mais elle était stricte sur le plan intellectuel. Jeune, si je faisais une faute de langage, ma mère, qui était bilingue, me disait en anglais : « Category mistake » (terme de logique, comme dire « le chiffre est bleu ») (rires).
C’était une femme exceptionnelle, souriante et belle. Son rire était lumière. Elle était un mélange intense de joie et de tristesse, de générosité et d’avarice, de modestie et d’arrogance. En tant que fille de Paul Nizan, elle avait très confiance en elle et me confiait qu’elle était plus intelligente que mon père (Olivier Todd), un journaliste célèbre. Et c’était vrai !

Miyake : Merci beaucoup pour cette discussion passionnante.

Todd : J’aimerais beaucoup lire vos livres en français. Je suis sûr qu’ils trouveront un public.

(Interprète : Shigeki Hori)

Emmanuel Todd