Michael Hudson

Nima Alkhorshid : la situation au Moyen-Orient. Michael, vous avez soulevé un point très important concernant le commerce dans le détroit d’Ormuz, et nous savons que l’Iran utilise son pouvoir sur le détroit d’Ormuz pour le contrôler. En gros, ils n’imposent pas de péages ou quoi que ce soit de ce genre. Il semble qu’ils appellent cela des frais administratifs ou environnementaux. Il s’agit d’une sorte de redevance, qui est acceptée par le droit international.

Mais vous avez évoqué quelque chose qui va au-delà de cela. Et avant d’aborder cette diapositive, nous avons appris de Barack Ravid, journaliste chez Axios, que l’accord entre l’Iran et les États-Unis est imminent, mais vous avez une autre opinion à ce sujet. Quelle est votre compréhension de la situation au Moyen-Orient, en gros, en ce qui concerne le droit international et le détroit d’Ormuz ? Et deuxièmement, l’accord entre l’Iran et les États-Unis.

Michael Hudson : Il n’y a absolument aucun accord imminent, et il ne peut y en avoir, car aucun des plans de paix proposés et annoncés par Trump ne peut être mis en œuvre dans la pratique. L’Iran a déjà déclaré, à juste titre, que pour commencer, il avait besoin de la libération des fonds que les États-Unis ont saisis, et cela devrait inclure la saisie de la cryptomonnaie stable avec laquelle l’Iran souhaitait être payé. Les États-Unis ne peuvent en aucun cas accepter un tel paiement, car le Congrès affirme qu’il a donné son accord et qu’aucun fonds ne peut être débloqué sans son autorisation.

Cela semble donc peu probable, compte tenu de la ferme opposition de Lindsey Graham, de Caroline du Sud, qui affirme qu’en aucun cas nous ne donnerons à l’Iran l’argent qui lui permettrait de terroriser Israël et l’Amérique en ripostant aux bombardements, et que toute riposte contre le terrorisme américain ou israélien est qualifiée de terrorisme iranien, tout comme lorsque la Russie répond aux attaques ukrainiennes contre des écoles similaires où se trouvent des garçons et des filles. Riposter est considéré comme du terrorisme. Et le Congrès a déclaré : « C’est notre droit. C’est ce que nous allons faire. »

Et outre le fait que le Congrès n’approuvera rien de ce dont Trump a parlé, Israël non plus. Israël dit : « Nous allons le faire, nous ne sommes pas liés par cela. Nous allons continuer à attaquer. Et même si nous signons un accord, nous allons l’ignorer car il n’y a plus d’État de droit. C’est la loi de la jungle qui prévaut actuellement.

Et je pense qu’il faut en prendre conscience : l’idée même qu’un accord soit possible ignore le fait que le conflit avec l’Iran, tout comme celui avec la Russie, ne peut être réglé que sur le champ de bataille. C’est ainsi que les choses vont se passer, probablement après ce dimanche ou ce lundi, lorsque la guerre de deux ou trois semaines commencera.

Trump, vous pourriez examiner la demande de Trump. Sa demande que l’Iran remette son uranium, comme s’il voulait lancer une bombe atomique sur Israël, est une diversion. C’est bizarre. Comme nous l’avons déjà évoqué, les agences de renseignement américaines s’accordent à dire que l’Iran n’a fait aucun effort, aucune tentative pour créer une bombe atomique. Israël possède 200 bombes atomiques.

Je serais donc surpris si, à la place de l’Iran, je disais : « Eh bien, vous savez, nous avons aussi une ligne rouge. Israël doit rejoindre le groupe des nations qui reconnaissent les bombes atomiques. Et oui, bien sûr, nous sommes prêts à renoncer à tout l’uranium enrichi que nous possédons, à condition qu’Israël renonce aux 200 bombes atomiques qu’il détient. Nous voulons la parité, nous voulons la symétrie. C’est la base de tout accord.

Et sans symétrie, avec Israël qui possède 200 bombes et nous qui n’en avons aucune, c’est bizarre. Eh bien, Trump s’est tourné vers Hegseth lors de la réunion à Washington hier. Et Hegseth a répondu : « C’est vrai que l’Iran n’a pas de bombe atomique, mais il pourrait un jour avoir l’ambition d’en posséder une. Et nous devons partir du principe que l’Iran va réaliser cette ambition pour essayer de s’en procurer une, car c’est ce que nous ferions si nous étions l’Iran.

Le fait est que nous prévoyons d’attaquer l’Iran. Et bien sûr, l’Iran va vouloir riposter. Et le moyen de riposter, c’est la bombe atomique.

Donc, comme nous allons intensifier la guerre et lancer la guerre que Trump a menacé de mener contre l’Iran la semaine prochaine, cela signifie bien sûr que l’Iran va nous traiter comme le grand Satan et vouloir faire cela. Tout cela n’est qu’une diversion.

Quand on entame une discussion en disant qu’il ne s’agit pas de la volonté des États-Unis de contrôler le pétrole au Moyen-Orient, mais que nous voulons la paix. La paix signifie que nous voulons qu’Israël, sous l’égide américaine, prenne le contrôle du Proche-Orient pour contrôler ses exportations de pétrole, afin que nous puissions faire exactement ce que Trump a annoncé vouloir faire au cours des deux premières semaines de son mandat avec sa politique pétrolière de sécurité nationale, en affirmant que la politique étrangère américaine repose sur le contrôle du pétrole et la capacité de priver tous les autres pays d’accès au pétrole à moins qu’ils n’acceptent les conditions américaines visant à éviter les sanctions sur leur commerce pétrolier en sanctionnant la Russie, la Chine, et l’Iran, ainsi que toute autre partie désignée par les États-Unis.

Ainsi, les États-Unis adoptent une position si intransigeante, fondée sur un fantasme, un fantasme qui leur sert de prétexte, qu’il n’y a aucune chance qu’un accord quelconque puisse être conclu. Les États-Unis et Israël projettent leurs propres peurs sur l’Iran en se basant sur le fait que telle est leur politique. Ils pensent que l’Iran est tout aussi vicieux, raciste, violent et terroriste que le sont les États-Unis et Israël. Mais l’Iran, tout comme la Russie, a pris grand soin d’éviter ce genre d’attaques contre des civils.

La question est donc la suivante : je pense que si l’Iran devait renoncer à toute perspective de développer une bombe atomique, eh bien, ce serait un fantasme. Où Israël mettrait-il ses 200 bombes atomiques et son uranium enrichi ? Et à quel pays pourrait-on faire confiance ? S’il les plaçait au Mexique, qui est probablement neutre, les États-Unis pourraient envoyer des troupes au Mexique, s’en emparer et les rendre à Israël.

Il n’est donc pas possible, en principe, de faire respecter de manière significative aucun de ces accords. Et bien sûr, l’Iran le sait, tout comme presque tout le monde, à l’exception de la bourse, du marché obligataire, des États-Unis et de l’Europe, qui continuent de penser que tout est marginal, que tout va bien se passer.

Je voudrais dire quelque chose au sujet des États-Unis, à propos de ce que vous venez de mentionner, les péages, que l’Iran dit, bien sûr, qu’il va instaurer des péages dans le détroit d’Ormuz. Non seulement cette zone faisait autrefois partie de l’Iran, mais la perception de ces péages est le seul moyen d’obtenir des réparations pour les attaques que les États-Unis, Israël, les Émirats et d’autres pays arabes ont causées en laissant les avions et les bombardiers américains utiliser leurs bases aériennes. Hier encore, l’Iran a riposté contre le Koweït, d’où des bombardiers américains auraient décollé pour tenter de lancer des missiles sur l’Iran, que l’Iran a, si j’ai bien compris, réussi à intercepter.

Eh bien, les États-Unis disent en substance, d’une part, à l’Iran : « C’est contraire au droit international d’imposer des péages dans les eaux internationales. » Eh bien, le droit international de la mer est mort. Les États-Unis, comme Richard et moi l’avons déjà évoqué, ont bombardé des pêcheurs au large des côtes du Venezuela et de la Colombie, en disant : « Eh bien, ces pêcheurs pourraient être des trafiquants de drogue. » C’est contraire au droit de la mer. Il faut les arraisonner pour voir s’il y a de la drogue. Il faut leur donner un avertissement. C’est la même chose dans le détroit d’Ormuz. Les États-Unis ont bombardé des pêcheurs dans le détroit d’Ormuz, en disant : « Eh bien, peut-être que ces pêcheurs ne sont pas des pêcheurs. Peut-être qu’ils posent des mines. » C’est exactement ce dont Donald Trump les a accusés. Rien n’indique qu’ils posent des mines, et apparemment, ils avaient du poisson sur leurs bateaux. Mais les États-Unis font simplement étalage de leur puissance en disant : « Nous avons le contrôle total de la mer. Il n’y a pas de droit international pour nous. »

Eh bien, comment les États-Unis peuvent-ils alors prétendre qu’il existe un droit international interdisant à l’Iran d’exercer ce droit qui lui revient clairement : contrôler le détroit d’Ormuz et le trafic maritime qui y transite, et d’imposer des droits de passage ? Car c’est une situation que les États-Unis ont eux-mêmes créée. Les États-Unis ont militarisé le détroit d’Ormuz en militarisant leurs États mandataires, tels que les Émirats, qui ont promis une guerre religieuse contre l’Iran et d’autres pays arabes.

Bien sûr, l’Iran doit se protéger face à la présence de bases militaires américaines dans tous ces pays, et l’Iran en a tout à fait le droit, compte tenu du non-respect par les États-Unis des lois de la guerre, du droit de la mer et du droit international en matière de souveraineté nationale. L’Iran est probablement le seul pays au monde à l’heure actuelle qui tente de vivre en conformité avec le droit international dans un environnement international par ailleurs sans loi. Je ferais mieux d’arrêter de m’étendre sur ce sujet afin que Richard puisse avoir l’occasion de s’exprimer.

Nima Alkhorshid : Richard, laissez-moi vous lire ce que le secrétaire au Trésor américain Scott Basson vient de tweeter il y a quelques instants. Il dit qu’Oman doit savoir que le Trésor américain ciblera de manière agressive tout acteur, tous les acteurs impliqués directement ou indirectement dans la facilitation des péages pour le détroit d’Ormuz. Et voici ce que Donald Trump a dit hier à propos d’Oman.

Journaliste (extrait) : L’Iran veut contrôler le détroit d’Ormuz. Accepteriez-vous un accord à court terme permettant à l’Iran et à Oman de contrôler le détroit ? Et devraient-ils l’ouvrir immédiatement, ou seriez-vous disposé à ce que cela se fasse sur une certaine période ?

Donald Trump (extrait) : Non, le détroit sera ouvert à tout le monde. Et qui le contrôle ? Ce sont des eaux internationales. Cela fait partie des négociations que nous menons. Ils aimeraient le contrôler. Personne ne va le contrôler. Ce sont des eaux internationales, et Oman se comportera comme tout le monde, donc nous devrons les faire sauter.

Nima Alkhorshid : Il veut les faire sauter à cause de leur rôle. Votre avis sur cet échange, ou plutôt sur ce qui précède.

Richard Wolff : Eh bien, je ne comprends pas comment on peut encore prendre cela au sérieux. Ce qui se passe est on ne peut plus clair. Michael le réaffirme clairement. Nous avons essayé de le faire à plusieurs reprises dans cette émission. M. Trump a menacé de tout anéantir et de nous ramener à l’âge de pierre. Allons, voilà le genre de personne que nous avons là. Absolument. Il n’y a plus de droit de la mer. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous parlons depuis six mois maintenant des exécutions sommaires d’hommes à bord de bateaux au large du Venezuela et en Amérique latine. Je crois que plus de 200 personnes ont été tuées. Pas de procès, pas de jury, pas d’arraisonnement. Rien. Ce qui était autrefois la pratique de la Marine, parce que c’était le droit international , est désormais complètement ignoré. Personne ne peut prétendre que le Venezuela a menacé les États-Unis ou que ces bateaux de pêche à des milliers de kilomètres de là représentaient un danger pour les États-Unis. Aucun d’entre eux n’était jamais venu ici et n’avait jamais causé le moindre dommage.

C’est donc une blague. Ce n’est pas sérieux. C’est comme si le président était assis là et disait : « Personne ne va le contrôler. Nous allons le surveiller. » Comme si le monde ne comprenait pas que quand l’Amérique surveille quelque chose, c’est ça le contrôle. Qui pourrait être assez stupide à ce stade pour ne pas voir que cet homme nous le dit parce qu’il est grossier et ne sait pas comment le dissimuler sous un langage sophistiqué de l’Ivy League ? Il est grossier, ce qui est utile car ainsi, on comprend. Voilà. Vous nous laissez faire ou on vous fait sauter. D’accord, compris.

La question intéressante est de savoir si le monde est désormais prêt, prêt à dire non, à dire aux États-Unis : « C’est fini. Votre empire n’existe plus. Vous ne pouvez plus vous servir d’un ordre international fondé sur des règles pour dissimuler votre empire. C’est fini. C’est fini parce que vous avez décidé, vous les Américains, de faire par la force brute ce que vous ne pouviez pas faire comme vous le faisiez dans la seconde moitié du XXe siècle, principalement de manière pacifique, par la menace, par les sanctions, par la manipulation. Vous ne pouvez plus. Vous devez venir frapper les gens sur la tête et les faire exploser. D’accord ?

La question est alors la suivante, et écoutez, je pense que tous ceux qui regardent cette émission savent ce que je m’apprête à dire. Car c’est la vraie question que nous nous posons tous, n’est-ce pas ? La Russie, la Chine, l’Iran et d’autres pays s’opposent-ils à tout cela, sont-ils prêts, disposés et capables d’y mettre un terme ? C’est ce qui est mis à l’épreuve en ce moment. Rien d’autre. Rien d’autre.

Toutes ces négociations, c’est très bien. Elles pourraient aboutir. Vous pourriez obtenir un accord, mais il sera aussi solide que celui qui a mis fin à l’attaque d’Israël et des États-Unis contre l’Iran il y a un an. Nous revoilà. Et nous serons encore là dans un an, quoi qu’il arrive. S’ils acceptent quelque chose, ce n’est pas qu’ils l’acceptent vraiment. Qui essayons-nous de tromper ?

Regardez M. Hegset. Nous avons de la chance. Voici encore un de ces couteaux qui est loin d’être le plus tranchant du tiroir. Et donc il explique comment la simple possibilité qu’ils puissent s’intéresser aux armes atomiques. D’accord, mais cela s’applique à tout le monde. Les dirigeants de la Malaisie, du Nigeria ou du Panama pourraient envisager à un moment donné de se doter d’armes nucléaires. Allons-nous nous en prendre à eux aussi ? Et la réponse est, bien sûr que oui. C’est ce que nous faisons. C’est ce que nous faisons depuis longtemps.

La question est donc : qu’est-ce qui façonne cela ? Permettez-moi donc d’apporter une réponse à ma question. Je crois que nous assistons aux derniers soubresauts du colonialisme. Oui, nous vivons à l’ère de l’anticolonialisme. Au cours du siècle dernier, les anciens empires de la Grande-Bretagne, de la France, de l’Allemagne, des Pays-Bas, du Japon, de l’Espagne et du Portugal ont tous été démantelés, à des rythmes et de manières variés. Ils sont finis.

D’accord ? Nous assistons à trois tentatives pour, d’une manière ou d’une autre, recommencer. Et les voici. Israël tente de coloniser par peuplement les zones qui l’entourent. Du colonialisme pur et dur du XVIIe siècle, mais avec plusieurs siècles de retard, alors que le monde s’est organisé contre cela. Et c’est pourquoi c’est si brutal.

Numéro deux, l’Europe, qui s’efface après cinq siècles de gloire et devient une simple anecdote. Une fois qu’on a l’Amérique, une fois qu’on a la Chine, oh oui, il y a l’Europe. Mais l’Europe est hors jeu. Dans le domaine de la haute technologie moderne, elle est hors sujet. Dans le domaine de la haute finance moderne , pratiquement aussi. Que fait l’Europe dans son déclin ? Un acte désespéré d’expansion coloniale. Où ? En Europe de l’Est. C’est pourquoi ils ont dû déplacer l’OTAN de là où elle se trouvait et s’emparer de tous ces pays qui faisaient autrefois partie du Pacte de Varsovie, alors qu’ils avaient pratiquement promis de ne pas le faire. Mais ils l’ont fait. Et maintenant, leur rêve, c’est l’Ukraine. Et les Russes disent : « Non, pas question. » Les Russes mettent un terme au colonialisme de l’Europe occidentale de la même manière que le Hezbollah met un terme au colonialisme d’Israël. Ou d’ailleurs, les Palestiniens à Gaza, Dieu seul sait comment ils ont survécu là-bas.

Et maintenant, le dernier, le dernier. Le dernier, ce sont les États-Unis. C’est ça, toute cette guerre contre l’Iran, l’enlèvement de M. Maduro au Venezuela, le massacre des pêcheurs sur leurs bateaux. Que se passe-t-il ici ? Nous avons un président qui se lève et dit : « Je vais m’emparer du Groenland, du Panama, le Canada va devenir le 51e État. Je bombarde les chrétiens nigérians. Quoi ? C’est une autre tentative insensée de résoudre les problèmes de cette culture et de cette économie en revenant trois siècles en arrière, à l’époque coloniale. On s’empare d’autres parties du monde. Vous le remarquez ? Trois tentatives de colonialisme, trois ripostes.

Et l’Iran fait l’actualité en ce moment parce que sa capacité à riposter est devenue le point central, à l’instar de la Russie en Ukraine. Je ne justifie pas l’invasion d’autres pays, mais je prends au sérieux le fait que ce que la Russie a fait a une explication autre qu’un fantasme consistant à projeter sur la Russie une expansion qu’elle ne veut pas et dont elle n’a pas besoin. Je tiens à rappeler aux gens, au cas où cela poserait problème, que la Russie est le plus grand pays de la planète en termes de superficie. Elle dispose de toutes les ressources imaginables et, dès qu’elle pourra mener une étude en bonne et due forme – ce qu’elle n’a pas encore fait –, elle identifiera toutes les autres. Si cela se trouve sous la surface de cette planète, c’est très probablement sous la Russie. Soit dit en passant, elle dispose d’énormes réserves de pétrole et de gaz, comme le savent tous ceux qui s’y intéressent. Et ils disposeront de terres rares et de tout le reste. Ils n’ont pas besoin d’un arrière-pays exploitable. Ils n’ont pas encore commencé à faire tout ce qui peut être fait là-bas. Ils n’ont pas besoin d’une guerre. Ils n’ont pas besoin d’une population qui leur mettrait la pression jour et nuit. Regardez le problème qu’ils ont en Ukraine. Pensez-vous qu’ils veulent multiplier cela dans d’autres parties du monde ? C’est ridicule, mais c’est une fable nécessaire.

Et nous avons affaire aujourd’hui à des gens qui ont perdu tout contrôle dans la création de fables. Et ce n’est pas seulement un problème psychologique. Ils sont pris au piège, et c’est là toute la sagesse du choix des mots de Michael. C’est une impasse. C’est une impossibilité. Il n’y a rien ici. Qu’y a-t-il à négocier ? Donnez-nous notre argent, donnez-nous notre détroit d’Ormuz, donnez-nous notre paix, notre liberté, notre capacité à fonctionner. Rien de tout cela les États-Unis ne sont prêts à faire. Vous devez vivre avec l’incertitude. Nous et les Israéliens viendrons peut-être la semaine prochaine, le mois prochain. Quoi ?

Mais c’est la réalité. Il n’y a rien à négocier. Quand vous aurez terminé vos négociations, si vous y parvenez, et que vous les signerez tous, si vous le faites, vous rentrerez chez vous. Et qu’aurez-vous, en fait ? Et la réponse est : rien. Vous ne savez pas ce qui va se passer la semaine prochaine, le mois prochain. Si le vent politique tourne aux États-Unis, alors le gouvernement décidera de bombarder l’Iran, non pas à cause de l’Iran, non pas à cause de ses activités nucléaires ou de ses agissements. Ce ne sont pas là les enjeux. Le gouvernement ici ne peut pas survivre s’il perd les bellicistes parmi les républicains. Fin de la conversation.

C’est ce qui fait que cela arrive. Les grands enjeux auxquels ils doivent faire face. Les économies poussées à faire ce que font Israël, les États-Unis et l’OTAN sont des économies en grande difficulté. Regardez-les. Leurs taux de croissance ne mènent nulle part. Leur position dans le monde s’amenuise de jour en jour.

Il y a une féministe, si je ne me trompe pas, qui s’appelle Keynes – bien sûr, si vous êtes économiste, vous connaissez le nom de Keynes. Et elle écrit pour le Financial Times. Et elle a publié un éditorial s’adressant aux Européens, je crois que c’était hier ou aujourd’hui : écoutez, nous nous moquons tous de M. Trump et nous ne l’aimons pas. Mais le seul salut de l’Europe est de faire la même chose avec les droits de douane et les guerres commerciales. Elle est d’ailleurs l’auteure d’un livre intitulé Comment gagner une guerre commerciale.

C’est tout ce qui reste. C’est tout ce qui reste. L’expansion impériale en Europe de l’Est, essayer de créer un territoire colonial où l’on peut exploiter les populations locales pendant quelques décennies. On ne peut plus le faire comme on le faisait autrefois en Afrique, en Asie ou en Amérique latine. Cette porte se referme. Il faut en ouvrir une en Europe de l’Est. Et sinon, il faut se retenir, car – et elle est d’ailleurs honnête à ce sujet – la Chine est en train de nous achever. Ce n’est pas une citation, mais en substance, c’est ce qu’elle dit. L’Europe doit donc suivre Donald Trump. C’est ce qu’elle fait de toute façon. Plus il les malmène, plus ils deviennent des suiveurs.

Vous savez, en psychologie, on reconnaît que les maladies mentales graves sont généralement provoquées par un traumatisme. Nous avons un traumatisme. C’est la fin de l’empire américain, ce qui est une expérience traumatisante pour les personnes qui la vivent et qui tentent désespérément de la nier. Et le déni, comme tous les psychologues vous le diront, nier son traumatisme ne fait qu’empirer les choses.

Michael Hudson : Eh bien, la question est : où allons-nous à partir de là ? Comment le monde peut-il dire non ? C’est ainsi que Richard a commencé toute sa discussion. Comment mettre fin à toute cette époque du colonialisme occidental ?

Eh bien, ce que Richard appelle l’expansion néocoloniale européenne, c’est en fait une tentative de rejouer la Seconde Guerre mondiale, mais cette fois-ci aux côtés de l’Allemagne et du Japon contre la Russie et la Chine. C’est une reprise de la Seconde Guerre mondiale. Et tout comme la Russie a été le principal combattant, celui qui s’est sacrifié et le vainqueur ultime, en détruisant l’armée allemande, il semble qu’elle dispose aujourd’hui du même rapport de force vis-à-vis de l’Europe occidentale. Et cette fois-ci, la Chine n’est plus aussi faible qu’elle l’était dans les années 1920 et 1930, lorsque le Japon a entamé son renforcement militaire et le viol de Nankin, entre autres. Ainsi, la tentative de l’Occident de rejouer la Seconde Guerre mondiale est le dernier soubresaut de ce qui est en réalité une tentative de colonialisme occidental, et elle va échouer.

Mais encore une fois, la question est : comment le monde va-t-il s’organiser pour remplacer le colonialisme financier, commercial et militaire ? Il y a un effondrement de l’ordre juridique, essentiellement dû à la tentative des États-Unis de maintenir leur contrôle. Quel type de droit peut-on rétablir ? Non, enfin, le droit ne suffit pas. Ce sont tous les principes de la Charte des Nations unies. Mais comment créer une nouvelle Organisation des Nations unies dotée d’un pouvoir d’exécution et à l’abri du droit de veto exercé par les États-Unis et l’Europe au Conseil de sécurité ? Comment imposer l’isolement des pays qui violent le droit international, à savoir les États-Unis et l’Europe occidentale, l’Allemagne, la Grande-Bretagne et la France, alors qu’ils sont en guerre contre la Russie et l’Ukraine ?

Il faut réfléchir à la manière de créer une telle organisation, car les Nations Unies ont cessé de fonctionner et se trouvent dans une impasse. Et je pense que le problème, et je sais que Richard sera d’accord avec moi sur ce point, c’est que les pays ne suivent plus leurs intérêts économiques. C’est ce dont nous discutons dans cette émission depuis un an. Leurs gouvernements ont été détournés, pris en otage par les partisans de la loi de la jungle, la loi de la force. Et Trump, comme je l’ai dit, accuse l’Iran d’être un État terroriste, mais ce sont les États-Unis et leurs alliés qui sont les terroristes. Il en va de même pour l’Ukraine qui accuse la Russie d’être terroriste. Nous sommes déjà dans une situation de terrorisme . C’est le genre de prélude à la Troisième Guerre mondiale, qui est en réalité une reprise de la Seconde Guerre mondiale, vu la façon dont les choses se déroulent sur le plan géopolitique.

Eh bien, la première question sur laquelle nous nous concentrons depuis trois mois maintenant est que la politique étrangère américaine, depuis un siècle, vise à contrôler l’approvisionnement mondial en pétrole, avec le soutien des Britanniques et des Néerlandais, afin de forcer les pays à suivre les politiques américaines sous peine d’être privés de pétrole. Eh bien, le résultat de l’attaque américaine contre l’Iran et la réponse de l’Iran à cette attaque va effectivement priver tous ces pays de pétrole sans qu’ils aient la possibilité de dire : « Nous capitulons, nous allons respecter les sanctions américaines. » Ils sont de toute façon privés de pétrole parce que les États-Unis suivent la stratégie de sécurité nationale selon laquelle, sans pétrole, nous ne pouvons pas contrôler le monde. Sans contrôler le monopole des technologies de l’information, d’Internet, de l’informatique et des puces électroniques, nous ne pouvons pas contrôler le monde.

Comment le monde résistera-t-il à cette domination ? La seule façon d’y parvenir est de devenir autosuffisant en s’isolant des États-Unis et de l’Europe occidentale. Récemment, je crois ces derniers jours, l’Islande a de nouveau été la cible d’une déclaration offensive de Trump, qui souhaite prendre le contrôle du Groenland. L’Islande s’est dit : « Eh bien, peut-être devrions-nous cesser d’être un pays indépendant et rejoindre l’Union européenne pour empêcher l’Amérique de nous envahir afin de contrôler l’accès maritime à l’océan Arctique pour le commerce du pétrole et du gaz russes.

Eh bien, je ne suis pas sûr que rejoindre l’UE soit un plus grand salut que de faire cavalier seul, car la direction de l’UE a été tellement détournée. Donc, en gros, si les États-Unis – je pense que si les États-Unis continuent d’isoler l’économie iranienne –, alors l’Iran peut simplement dire : « Nous n’allons pas sombrer seuls. Nous allons provoquer exactement le sort que vous redoutiez tous, à savoir qu’il n’y aura plus de pétrole de l’OPEP et qu’il y aura une dépression mondiale. Ce sera pire que la Grande Dépression des années 1930, car on ne peut pas s’en sortir simplement en annulant les dettes. On ne peut tout simplement pas s’en sortir en créant de la monnaie. On ne peut pas s’en sortir en investissant dans sa propre économie, car la pénurie de pétrole et les prix élevés du pétrole rendent vos industries non compétitives par rapport aux pays qui possèdent du pétrole.

Et la manière dont les autres pays vont se procurer du pétrole, évidemment, c’est auprès des pays qui en possèdent, la Russie et l’Iran, ainsi que grâce à l’accord de paix de l’Iran avec les pays arabes de l’OPEP, afin que le pétrole, le gaz, les engrais et le soufre puissent tous être rétablis pour un nouveau décollage au cours de la prochaine décennie, après que d’énormes destructions auront eu lieu. Et le monde reste les bras croisés, comme en proie à une dissonance cognitive, ne pouvant croire que cela puisse réellement se produire.

Je pense que les autres pays, leurs dirigeants et leurs électeurs, et certainement les investisseurs sur leurs bourses, les bourses asiatiques autant que les bourses européennes et américaines, ne peuvent croire que les pays n’agiront pas dans leur propre intérêt pour empêcher cela, mais ce n’est pas ce qui se passe.

Ainsi, l’idée même de projeter l’avenir en partant du principe que les pays agiront dans leur propre intérêt est aujourd’hui presque aussi fantaisiste que de se demander comment projeter l’avenir en partant du principe que tous les pays respecteront le droit international conformément aux principes du droit de la mer, du droit de la guerre et du droit de la souveraineté nationale inscrits dans la Charte des Nations Unies. La Charte des Nations Unies, après la Seconde Guerre mondiale, était très précise : elle stipulait qu’en cas de récidive, de résurgence du nazisme, les autres pays avaient le droit de l’empêcher et d’agir de leur propre chef pour l’empêcher. Tout cela avait déjà été énoncé en 1945, et tout a été effacé.

Et on ne peut pas y parvenir simplement en disant : « Bon, demandons aux Nations unies de régler ça. » Il faut une nouvelle structure institutionnelle, et elle doit émaner de la majorité mondiale. Je pense que c’est de l’avenir dont nous devrions commencer à parler, de la manière dont cela pourrait se concrétiser et des fondements juridiques, militaires et financiers nécessaires à cet effet.

Nima Alkhorshid : Richard, avant de passer à votre commentaire, voici ce que Lindsay Graham a suggéré à Donald Trump. Voici ce qu’il a dit.

Lindsey Graham (extrait) : S’il parvient à convaincre l’Arabie saoudite, le centre de l’islam pour le monde entier, de reconnaître l’État juif d’Israël, il aura mis fin au conflit israélo-arabe qui dure depuis des milliers d’années. Ils devraient rebaptiser le prix Nobel « prix Trump ». S’il y parvient, et je pense qu’il en est capable, ce sera le plus grand changement de l’histoire, de l’histoire moderne et de l’histoire ancienne du Moyen-Orient, où Arabes et Juifs vivront ensemble, où la région deviendra un centre de pouvoir économique et non plus une poudrière. Et une fois que l’Iran sera mis au pas, ce qu’il va faire, nous aurons la paix entre l’Arabie saoudite et Israël. Personne ne pensait que cela était possible. Je crois que c’est possible. Et il y a un seul homme qui peut y parvenir : Donald Trump.

Nima Alkhorshid : Richard, est-ce que je rate quelque chose ? Il parle de Juifs, de musulmans et de chrétiens vivant ensemble. Ils vivent ensemble depuis si longtemps dans cette région sans que cela ne pose problème. Et il parle du conflit entre Arabes et Israéliens. Cela remonte à des milliers d’années. Je ne sais pas ce qu’il raconte, mais il appelle le processus de paix du prix Nobel le « prix Trump », quelque chose comme ça. Que pensez-vous de ces gens qui sont à la tête des décideurs aux États-Unis, d’ailleurs ?

Richard Wolff : Eh bien, c’est un signe, et je le dis très sérieusement, c’est un signe de la fin d’un empire. L’un des signes de la fin d’un empire, c’est que les dirigeants sont choisis pour éviter d’affronter les problèmes. Leur travail, et regardez M. Trump. « Je vais rendre à l’Amérique sa grandeur. » De quoi parle-t-il ? Il a raison. Il s’adresse à ce sentiment qui, aux États-Unis, reconnaît que nous ne sommes plus grands. Nous ne le sommes plus. Ils le comprennent en quelque sorte. Les Américains ne sont pas stupides. Ils le comprennent. Ils lisent les journaux. Ils le comprennent.

Mais ils ne veulent pas y voir la signification historique que cela revêt. C’est terrifiant, car cela signifie que leur très beau passé est derrière eux. Et ce qui s’annonce, c’est une détérioration. Il faut nier cela. Si vous y prêtez attention, chaque président élu ici prononce un discours, généralement le jour même de son élection, dans lequel il affirme qu’il est le président qui va montrer au peuple américain que nos meilleurs jours sont devant nous. Il faut le dire, car ce n’est pas le cas et que les gens le savent.

Mais ce qu’ils veulent, ce sont ce qu’on appelle des « cheerleaders », des gens qui sautent de joie et disent ce que vous aimeriez voir devenir réalité. Vous votez pour quelqu’un qui parle comme ça. Vous savez pourquoi ? Parce qu’à l’église le dimanche, le gentil pasteur dit : « Ne serait-ce pas merveilleux s’il y avait la paix dans le monde plutôt que la guerre ? » Et tout le monde répond : « Oui, ce serait merveilleux. » Puis ils retournent à leur vie quotidienne où ils font tout ce qui mène à la guerre. Mais le dimanche matin, ils veulent entendre cela, et ils veulent vraiment l’entendre, et ils veulent vraiment la paix quelque part, mais ils n’ont aucune idée de comment y parvenir.

Donc, oui, M. Lindsey Graham peut dire : « M. Trump, qu’il ne cesse de courtiser parce qu’il a besoin de lui politiquement, M. Trump peut accomplir cette merveilleuse chose. » Chaque président de ce pays a été capable de conclure de bons accords avec les Israéliens et avec le lobby de l’AIPAC ici, aux États-Unis. Et vous connaissez le professeur Mearsheimer et Waltz, ainsi que le travail d’experts qu’ils ont accompli pour expliquer de quoi il s’agit. Ils ont essayé de conclure des accords pour donner un peu plus de sécurité à Israël, et c’est de cela qu’il s’agit depuis le début. C’est populaire. On peut le présenter comme de la paix, ce qu’il n’a jamais été, mais on peut le présenter ainsi. Cela peut être ponctué de guerres au cours desquelles on nous explique que ce sont les Arabes qui ont déclenché la mauvaise guerre, que les Israéliens voulaient la paix. C’est une blague. Il n’y a pas eu de paix. Ça n’a jamais cessé. La guerre là-bas est éternelle. Et personne ne veut comprendre que si ça dure aussi longtemps, si ça continue, c’est qu’il doit y avoir des racines très profondes.

Par exemple, et je ne veux pas insister lourdement sur ce sujet, mais vu ce que les Israéliens ont fait aux Palestiniens à Gaza, la seule vraie question est : d’où vient la force de ces Palestiniens qui s’accrochent à leur terre malgré la catastrophe qu’Israël a déchaînée sur eux ? Et vous savez, personne n’a répondu à cette question parce que c’est trop dangereux. Et vous savez, la même question s’applique aujourd’hui, non pas de manière aussi crue, je le comprends, mais elle s’applique tout autant en Iran. L’erreur des États-Unis a été de ne pas comprendre que si les Palestiniens peuvent rester à Gaza malgré ce que les Israéliens leur ont fait subir, alors bien sûr les Iraniens vont camper sur leurs positions après seulement quelques semaines de ce que vous avez fait à Gaza. Et cela pourrait en fait les rapprocher, comme cela a été le cas.

Les Américains ne le savent pas, mais il existe des désaccords parmi les Palestiniens, des désaccords importants, de longue date. Ceux-ci sont également présents à Gaza, mais ils se sont unis. Le Hamas reste en place à cause de cela. Le Hezbollah et les nouveaux Houthis aussi. Ce sont des questions fondamentales. Soit on s’en occupe, soit on ne s’en occupe pas. Les États-Unis ne l’ont pas fait parce qu’ils ont estimé qu’un avant-poste du colonialisme occidental dans cette partie du monde était utile. Et les Juifs qui s’y rendent pour y travailler sont eux aussi utiles. C’est tout. Et tant qu’ils sont utiles, vous les soutenez.

Et c’est ainsi que nous assistons à ce spectacle absurde où les États-Unis financent Israël, qui utilise une partie de ces fonds pour s’assurer le soutien politique en Amérique afin de maintenir le flux de ces fonds. Quiconque y prête attention le sait. C’est un jeu pour s’accrocher. Et c’est la raison pour laquelle j’en parle, c’est ce qui est fini. Ce projet est en phase terminale.

Les Israéliens ont pris la décision de lier leur avenir aux États-Unis. Eh bien, à l’époque où ils l’ont fait, cela avait une certaine logique. Aujourd’hui, ils sont coincés avec un empire en déclin, et ils tentent désespérément de maintenir cet empire à flot parce qu’ils en dépendent. Quand Tucker Carlson dit aux Américains qui l’écoutent que cette guerre est dirigée par M. Netanyahu – ce que je ne crois pas, mais lui oui –, ce qu’il cherche à dire, à sa manière américaine, c’est autre chose que le fait que cet empire est en déclin, car lui non plus n’arrive pas à se résoudre à le dire.

Et je ne pense pas que vous allez pouvoir répondre à la question de Michael : il faudrait un gouvernement américain dirigé par un parti politique dont les dirigeants seraient capables de dire : « Nous n’allons pas surveiller le détroit d’Ormuz. Ce n’est pas notre rôle. Nous n’allons pas présider à un empire en déclin en faisant tout ce qui est en notre pouvoir pour vaincre quiconque nous menace. Nous allons plutôt nous asseoir, avant tout avec les Chinois, mais aussi avec d’autres, pour trouver comment il peut y avoir un déclin progressif, humain et civilisé de la situation américaine et une ascension de tous les autres, car c’est ce que le monde veut.

Et si les États-Unis étaient un allié dans cette démarche, plutôt qu’un obstacle, de plus en plus violents, de plus en plus meurtriers, de plus en plus indifférents aux lois et parlant ouvertement de la loi de la jungle, eh bien, je pense que nous aurions une base pour entamer des négociations. Négocions cela. Offrons aux Américains qui le souhaitent un déclin progressif et bien géré. Sinon, ce vers quoi nous nous dirigeons, c’est un déclin cataclysmique, un effondrement, une chute.

Michael Hudson : Je ne pense pas que la solution puisse venir de quoi que ce soit que les États-Unis ou l’Europe puissent faire, ni même à quoi ils puissent participer. Encore une fois, comme je viens de le mentionner, la Charte des Nations unies stipule que si le nazisme devait réapparaître ou si le Japon ou l’Allemagne devaient reprendre leur militarisation – ce qu’ils font actuellement –, alors les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale sont autorisés à prendre toutes les mesures nécessaires pour y mettre un terme.

Eh bien, je pense que tout traité signé par l’Iran devra préciser les conséquences d’une nouvelle attaque d’Israël ou des États-Unis contre l’un de ses voisins ou contre l’Iran lui-même. Il doit mettre fin au génocide ethnique et raciste, tout comme la Russie doit mettre fin au génocide raciste ukrainien, allemand et anglais en Ukraine contre les Slaves, qu’elle qualifie de cafards, utilisant la même terminologie qu’Israël pour les Palestiniens. L’idée que les personnes qui ne partagent pas votre ethnicité ou votre nationalité ne sont pas des êtres humains vous dispense de tout droit international et de tout comportement civilisé qui s’est développé en tant que droit international au cours des cinq derniers siècles. C’est ce qu’était le nazisme, et c’est ce qu’il est encore aujourd’hui en Allemagne, en France, en Grande-Bretagne, en Israël et au Japon, des pays qui adoptent tous cette position.

L’Iran, la Russie et le Japon auront donc besoin de leur propre équivalent de l’article 5 de l’OTAN pour protéger les autres pays contre l’Iran, la Russie et la Chine.

Nima Alkhorshid : Vous avez mentionné le Japon au lieu de la Chine.

Michael Hudson : Non, le Japon sert à protéger les gens contre le Japon. Il se réarme. Il veut des missiles nucléaires américains. Je peux comprendre que la Chine dise que dès que le Japon aura un missile nucléaire sur une base américaine ou dans une banque japonaise, il n’y aura plus de Tokyo. Il n’y aura plus d’Osaka. Nous résoudrons le problème japonais pour toujours.

Et je pense que, compte tenu de la propagation de la guerre atomique, les États-Unis affirment que chaque pays du monde a besoin de sa propre bombe atomique pour se protéger de nous, à moins que vous ne puissiez nous empêcher d’utiliser nos bombes atomiques. C’est vraiment là où nous en sommes arrivés. Et c’est ce que personne ne veut reconnaître dans la récente rupture de l’accord. Voilà donc l’impasse.

Mais je pense que les États-Unis eux-mêmes vont presque mettre fin à leurs attaques maintenant, car contrairement aux accords de Minsk qui ont été conclus lorsque l’Europe et les États-Unis voulaient prendre le temps de réarmer l’Ukraine et les troupes américaines, les États-Unis sont déjà aussi réarmés qu’ils le peuvent. Ils ont déjà leur marine là-bas. Ils ont déjà leurs bases aériennes là-bas.

Mais ils ne peuvent pas être utilisés sans être vaincus militairement par l’Iran, qui est désormais protégé par la Chine et la Russie. Voilà où en est l’impasse. Trump et Israël estiment que si telle est l’impasse, alors autant passer à l’action dès maintenant, car la situation sera encore pire l’année prochaine. C’est ce qui rend inévitables la guerre et le désastre qui s’ensuivra dans les prochaines semaines.

Richard Wolff : Eh bien, mon propre jugement est, et j’admets qu’il y a de l’espoir ici parce que, vous savez, pour toutes les raisons psychologiques qui pourraient m’influencer, il y a de l’espoir ici que certaines personnes finiront par voir clairement que c’est la fin du projet colonial. Nous sommes à la fin d’un siècle d’anticolonialisme. Il ne reste plus maintenant que le dernier des grands empires, l’Empire américain.

C’était clair. Vous savez, les États-Unis représentent 4,5 % de la population mondiale. On ne peut pas avoir un arrangement durable – et c’est d’ailleurs incroyable qu’on l’ait eu pendant un siècle, ce qui est une éternité –, dans lequel 4,5 % de la population reste assise et, comme l’a dit M. Trump, surveille les 95 % restants. C’est une blague. Et maintenant, la blague n’est plus drôle parce que les Chinois, les Russes, les Indiens et les Brésiliens, non, non, non. Et vous n’allez pas l’emporter. Les États-Unis ne vont pas pouvoir l’emporter. C’est un fantasme farfelu. Et on s’y est adonné à cause de la particularité de la destruction issue de la Seconde Guerre mondiale.

Mais cette période est désormais bien derrière nous. Et il peut émerger ici un leadership qui dise honnêtement au peuple ce que Michael a dit, mais en le reformulant ainsi : si nous ne trouvons pas un moyen de coexister, alors nous allons nous retrouver dans une situation terrible dans les mois, les années et les décennies à venir. Vous ne voulez pas laisser cela à vos enfants, n’est-ce pas ? Et vous pouvez agir dès maintenant, mais vous n’y parviendrez jamais avec des gens comme Trump, Hegseff et Lindsey Graham, car ce sont des partisans grossiers qui pensent que l’Amérique est cette superpuissance qui n’a qu’à se libérer de ses chaînes pour mettre tout le monde au pas. Ce sont des enfants élevés par une période terrible de notre histoire et propulsés à des postes de direction dont il faut les écarter, car ils en sont incapables. C’est trop tard pour eux, tout comme c’est trop tard pour le projet qu’ils tentent de maintenir en vie.

Michael Hudson : Je voudrais dire une chose sur le problème de la fin du colonialisme. Les principaux partisans du colonialisme sont les colonies elles-mêmes. Leurs oligarchies clientes veulent maintenir le colonialisme parce que c’est par l’intermédiaire de ces oligarchies que le colonialisme a régné. C’est le cas de nombreux pays du BRICS. C’est ce qui empêche les anciennes colonies de riposter. Ce sont des oligarchies clientes soutenues par les États-Unis et l’Europe. Il ne s’agit donc pas seulement d’une guerre internationale, mais aussi d’une guerre de classes.

Nima Alkhorshid : Eh bien, très bien dit. Merci. Merci beaucoup, Richard Michael, d’avoir si bien conclu ce podcast. À bientôt.

Michael Hudson